訪談人：福柯（Michel Foucault）， 《性吟步履》雜志（Le Gai Pied）的R. 德切卡蒂（R. de Ceccaty）、J.達內(nèi)特（J. Danet）和J. 勒比托科斯（J. Le Bitoux） 《性吟步履》：您已經(jīng)50多歲了，作為《性吟步履》這本創(chuàng)刊近2年的雜志的讀者，您在上面找到了那種您認為具有積極意義的話語了嗎？ 福柯：雜志的存在本身就是一件積極而重要的事。至于你的問題，我只能說我并不需要通過閱讀這本雜志來顯示我的年齡。我想向你們提出的要求是，在讀你們雜志時，我不需要想到我的年齡。但現(xiàn)在讀這本雜志時…… 《性吟步履》：問題可能出于這本雜志的撰稿人和讀者的年齡層，他們大都是25-35歲之間的年輕人。 福柯：當然，有更多的年輕人為它撰稿，它就會更多地關(guān)注年輕人的問題。但問題不是為一個又一個年齡層制造空間，而是在年輕人中的同性戀和愛之間的準認同關(guān)系問題上有所作為。另一個讓人懷疑的趨勢是把同性戀問題和“我是誰”、“我的欲望的秘密是什么”之類的問題聯(lián)系起來。也許更好的問題應(yīng)該是問自己，“通過同性戀，什么樣的關(guān)系可以被建立起來，被發(fā)明，被多樣化并得以改變？”問題不是要在自身內(nèi)部發(fā)現(xiàn)關(guān)于自己的性的真理，而是相反，通過自己的性達到一種對關(guān)系的多樣化。無疑，這就是為什么同性戀不是欲望的一種形式，而是欲望的某種結(jié)果。因此，我們必須努力去成為同性戀，而不是拘泥于我們是同性戀這樣的認識。同性戀問題的發(fā)展目標是成為一種友誼。 《性吟步履》：您是在20多歲的時候就這樣想的呢，還是在很多年之后才達到這樣的認識的呢？ 福柯：就我的記憶而言，想要男孩子們（garcon）就是想要和他們發(fā)展某種關(guān)系。這對我來說一直就非常重要。不一定是以配偶的形式，而是作為一種生活方式：男人和男人如何才能在一起呢？如何生活在一起，共同分享他們的時間、食物、房間，共同分享他們的閑暇、憂傷、知識和自信？在制度性的關(guān)系、家庭、職業(yè)和應(yīng)盡的同伴友情外，男人之間如何“赤裸”相對呢？那是一種欲望，一種不安，一種很多人都有的不安的欲望（desire-in-uneasiness）。 《性吟步履》：您認為，那種欲望和快感，以及人們之間可以具有的那種關(guān)系，是隨著年齡而來的嗎？ 福柯：是的，但也非常復雜。在一個男人和一個年輕女人之間，婚姻制度使它變得較為容易：她接受了它，并使它正常運轉(zhuǎn)下去。但是，對于兩個年齡懸殊的男人來說——什么樣的符碼可以允許他們實現(xiàn)相互交流呢？他們面對面，卻沒有合適的語詞進行交流，他們走到了一起，卻沒有什么能保障他們這一行為的意義。從字母A到字母Z，他們必須發(fā)明一種現(xiàn)在仍未成形的關(guān)系，那就是友誼：也就是說，可以給予對方歡樂的一切事物的總和。我們向其他人承認的同性戀形象絕不應(yīng)該是一種直接的快感，是兩個男青年在街頭相遇，用眼神相互挑逗，互相摸屁股，然后在一刻鐘內(nèi)分道揚鑣。這種鮮明的同性戀形象不可能給人們帶來任何困擾，原因有二：首先，它是對美的原則的一種確認；其次，它取消了任何會給愛、溫存、友誼、忠誠、同志和同伴之情帶來困擾的事物，那些都是我們所謂的理性社會不容許存在的事物，由于擔心它們會形成新的聯(lián)盟，擔心那些不可預(yù)見的力量陣線會聯(lián)合起來。我想那就是同性戀使人“困擾”的地方：不是性行為本身，而是同性戀生活方式。想象一種不合乎法律或自然法則的性行為并不使人困擾，但是那些人開始相愛——那才是問題。制度現(xiàn)在陷入了矛盾；愛的強度穿越了它，它使這一制度繼續(xù)運行，同時又動搖了它。看看部隊，那里男人之間的同性戀一直備受爭議和為人不恥。制度性的符碼不能有效地說明這些關(guān)系，它們有著多種強度、多變的色彩、不易感知的運動和變化的形式。在被認為只存在法律、法則或習慣的地方，這些關(guān)系闖進來造成了短路，并引入了愛。 《性吟步履》：您不久前說過：“不是對著褪去的快感哭泣，我感興趣的是我們自己可以做什么。”您能更詳細地解釋一下這句話的意思嗎？ 福柯：禁欲主義作為對快感的棄絕有著不好的含義，但禁欲是另外一回事：它是人施于自身，為了改變自身，或使自身顯得愉悅（一種從未有過的愉悅）的行為。禁欲可以成為我們今天的問題嗎？我們已經(jīng)使自身遠離了禁欲主義。現(xiàn)在是我們提倡一種同性戀式的禁欲的時候了，它將使我們修養(yǎng)自身，去發(fā)明——我不是說去發(fā)現(xiàn)——一種現(xiàn)在仍然不可能的存在方式。 《性吟步履》：那意味著年輕的同性戀者在對待同性戀形象方面必須非常謹慎；他還必須致力于其他方面嗎？ 福柯：在我看來，我們必須致力于的，與其說是釋放我們的欲望，不如說是使我們自身時刻對快感保持警惕。我們自己必須避免單純的性的交往和戀人之間的身份融合這兩種簡單的形式，同時也幫助其他人避免這樣的情形。 《性吟步履》：在美國，由于城市里性悲劇問題似乎已經(jīng)得到了有效控制，人們能看到強有力的建構(gòu)性關(guān)系的第一批成果嗎？ 福柯：在我看來，在美國，即使性悲劇的基礎(chǔ)仍然存在，人們對友誼的興趣顯然已經(jīng)越來越重要了；人們加入一種關(guān)系，并不僅僅是為了實現(xiàn)性的交往，那是非常容易的。但是對于友誼，人們的態(tài)度出現(xiàn)了兩極分化。一種關(guān)系系統(tǒng)如何能夠通過性行為形成呢？有可能創(chuàng)造一種同性戀生活方式嗎？生活方式這一概念對我來說非常重要。它是否要求引入一種新的多樣性，不同于社會階級所包含的多樣性，在職業(yè)和文化上具有差異，這種多樣性同時也將成為關(guān)系的一種形式，成為一種“生活方式”？生活方式可以被不同年齡、不同地位和不同社會行為的個體所共享。它可以產(chǎn)生牢固的關(guān)系，后者不同于制度性的關(guān)系。在我看來，一種生活方式可以產(chǎn)生一種文化和一種倫理。我認為，成為“同性戀”，不是去認同某種精神特征和可見的同性戀表象，而是盡力去界定和發(fā)展一種生活方式。 《性吟步履》：下面這種說法是不是一種神話呢？就是說，我們正在享受不同階級、不同年齡、不同國家之間社會化的第一批成果？ 福柯：是的，這就像一個偉大的神話：在同性戀和異性戀之間將不再有任何差別。我認為這也是同性戀在今天成為一個問題的原因之一。許多性解放運動提倡的理念是，“把你自己從束縛你的各種陳腐的條條框框中解放出來”。然而，對于一個男人來說，成為同性戀意味著要愛上另一個男人——對這種生活方式的追求是和60年代性解放運動的意識形態(tài)完全相反的。正是在這個意義上，滿臉胡須的“克隆人”具有重要意義。它是一種回答：“沒有什么好怕的；一個人越是解放，就越不會愛上女人，就越不會沉湎于那種兩性差別已經(jīng)完全消失的多元性取向（polysexuality）。”這完全不是一種關(guān)于共同體融合的偉大想法。同性戀提供了一個歷史機遇，重新打開了愛和關(guān)系的虛擬性，這不是通過同性戀內(nèi)在的某些性質(zhì)達到的，而是由于其“傾斜的”立場。由于這一立場，它就能在社會肌體上劃出一條斜線，使這些虛擬性呈現(xiàn)在大家面前。 《性吟步履》：女性可能會提出反對意見：和一個男人和一個女人之間或兩個女人之間的關(guān)系相比，兩個男人要想在一起的話必須克服什么困難呢？ 福柯：美國剛出了一本關(guān)于女性之間的友誼的書（1） ，詳細記錄了女性之間的愛和激情。在序言中，作者寫道，她開始是想揭示女性之間的同性戀關(guān)系，但感覺到，不僅這樣的關(guān)系總是不易覺察，而且人們對之也不感興趣，不管這種關(guān)系被稱作“同性戀”還是別的什么。但當用文字或姿態(tài)使這些關(guān)系呈現(xiàn)自身時，其他一些非常基本的東西也隨之出現(xiàn)了：強烈的、美好的、轟轟烈烈的戀愛和情感故事，或非常陰暗的、令人悲傷的戀愛故事。這本書顯示了女性身體在其中扮演的重要角色，以及女性之間身體接觸的重要性：她們相互打理頭發(fā)，相互梳洗打扮。女性確實有機會接觸其他女性的身體；她們相互擁抱、接吻。男性之間的身體接觸被更嚴格地禁止了。如果說女性之間的同性戀生活確實得到了容忍，那么男性之間的同性戀生活只是在特定的歷史階段才得到了容忍， 19世紀以來男性之間的同性戀生活不僅得到了容忍，并且還成為了嚴格意義上的必須：很簡單，那是在戰(zhàn)爭時期。 （這樣的情形也同樣出現(xiàn)于監(jiān)獄中。） 士兵和年輕軍官們好幾個月甚至長年待在一起。在“一戰(zhàn)”期間，男人們完全生活在一起，一個挨著一個，對他們來說，這不算什么，因為死亡是如此地臨近，最終生與死的游戲默認了他們之間的相互奉獻和為國家所作出的服務(wù)。除了對同伴之情和兄弟義氣的一些評論和非常有限的一些觀察，我們對那個年代中這類情感上的波濤和風暴又知道多少呢？人們只能猜想，在這些荒謬和古怪的戰(zhàn)爭和可憎的大屠殺中，這些男人們是如何不顧一切地堅持下來的。無疑，他們需要借助一些情感上的支撐。我并不是說，他們是為各自的愛人而戰(zhàn)；但是榮譽、勇氣、面子、奉獻、軍功章——所有這一切都意味著一種非常強烈的情感紐帶。這不是說：“啊，那里有同性戀！”我厭惡這種推理。但那里顯然具備某一可以允許同性戀產(chǎn)生的條件（當然不是惟一的條件），在那里，年輕人長時間在泥水中跋涉，在尸體中穿行，忍饑挨餓，被黎明的號角驚醒。 最后，我要說的是，像你們這樣審慎而有志于此的雜志應(yīng)該促成一種同性戀文化，也就是說，促成多形態(tài)的、變化的、個人之間關(guān)系調(diào)整的機制的形成。但是任何關(guān)于建議方案的想法都是危險的。方案一旦形成，就會成為法則，就會成為阻礙創(chuàng)新的條條框框。應(yīng)當提倡一種適應(yīng)我們的形勢和那些情感的創(chuàng)新機制，這就需要美國人所說的“出場”（coming out），也就是說，展示你自己。方案必須是極其開放的。我們必須挖得更深，從而揭露事物在歷史中的偶然性，它們因為這樣或那樣的原因被我們認知，但這一情形并非必然。我們必須在一個空白的背景上使這一認知過程重新顯現(xiàn)出來，拒絕其必然性。我們必須思考，事物的存在遠不止于用來填充所有可能的空間。一個真正無法回避的挑戰(zhàn)性問題是：可以做什么？ |
