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趙子龍（以下簡稱“趙”）：這次主要想探討當(dāng)代藝術(shù)中“建設(shè)者”的話題。建設(shè)者往往也是被誤解最多的人。

呂澎（以下簡稱“呂”）：你說為什么人會被誤解呢？因?yàn)樾畔⒉粚ΨQ，還是出發(fā)點(diǎn)、利益、立場不一樣？

趙：很重要的一點(diǎn)就是個人內(nèi)心格局的大小。

呂：對。

趙：當(dāng)年你從政治專業(yè)投入藝術(shù)領(lǐng)域的動力和目標(biāo)是什么？

呂：我本來就喜歡畫畫，我的素描和速寫當(dāng)時都是很好的。但是77級美院沒考上，當(dāng)時離開農(nóng)村、離開工廠是最主要的，至于讀什么學(xué)校就沒有太多的選擇余地，所以就讀了政治教育專業(yè)。同時，還是非常喜歡美術(shù)史。我們到圖書館去問“有沒有美術(shù)史？”人家說“沒有”。后來我們自己找到朱光潛的《西方美學(xué)史》，發(fā)現(xiàn)“美術(shù)史”和“美學(xué)史”是兩碼事。再后來找到一本錢君匋的《西洋美術(shù)史綱》，大概只有七、八萬字，我們就把它抄回家。

趙：那個時候有沒有一個目標(biāo)？

呂：開始沒有，就想先學(xué)學(xué)美術(shù)史再說。到三年級、四年級的時候就清楚了，三年級、四年級就知道以后要搞出名堂。

趙：如何看待“體制”？

呂：“體制”應(yīng)該是一個服務(wù)的工具。它是一個業(yè)界的群眾組織，我們需要這組織為社會服務(wù)，但是這個組織一開始的產(chǎn)生就是在一個黨的領(lǐng)導(dǎo)下，它一開始的服務(wù)性、工具性是很明顯的。我們不妨來看一下我們的體制的作用在哪兒。五十年代開始就是服務(wù)于新中國的建設(shè)，鞏固政權(quán)，到最后就出現(xiàn)了矛盾，產(chǎn)生了分化。黨內(nèi)部的一部分人認(rèn)為這幫藝術(shù)家是無用的，所以干脆就不要了，打倒了。1976年之后又恢復(fù)了，因?yàn)樵诶碚撋现v，我們需要這么一個組織。但是，恢復(fù)的目的還是為原來這一個體制服務(wù)的，只不過體制里邊的人換了或者是人發(fā)生了一些變化，體制本身沒有變化。機(jī)器的性質(zhì)沒有變，只是換了某些先進(jìn)的零件或者是某些新零件，僅此而已。

趙：當(dāng)你批評一個體制的時候，目的和立場變得至關(guān)重要。

呂：對。很多人就說你是不是想進(jìn)美協(xié)，想當(dāng)官。我覺得這個理解邏輯可能是他自身的邏輯。我是說我們的制度、結(jié)構(gòu)、產(chǎn)生的方式合理性與合法性，在今天已經(jīng)有問題了。我們是出自一個公民的角度來提出批評。這個資源是納稅人給你提供的資源，可是這一塊并沒有為納稅人服務(wù)。我就要問問，我為什么要給你這個錢。但是事實(shí)上，這種批評根本上無法起到作用，因?yàn)檫@個體制不會因?yàn)橐恍┤说目照劧淖兯男再|(zhì)。那么怎么辦呢？就是1992年以來導(dǎo)致的結(jié)果：市場經(jīng)濟(jì)你們?nèi)プ觯Y本主義，大家都不要討論——某種意義上講有“懸置”的意思。剩下的一部分守舊的人按照過去體制的慣性生存，同又會利用自己的權(quán)力從市場體制里面撈取一些好處。所以這個體制里面的人，思想是舊的，沒有藝術(shù)，唯一就是以藝術(shù)為名義，去撈取一些個人的好處，職稱、住房、工資，就是這些事。

趙：你認(rèn)為當(dāng)下的體制，有沒有什么積極方面的意義？

呂：現(xiàn)在其實(shí)是兩個社會，我并不把它看成是一個整體。一個社會就是所謂的體制內(nèi)；一個是體制外。其實(shí)他們的核心都是一樣的，體制外是在一個新的基礎(chǔ)上產(chǎn)生作用，尋求發(fā)展；另一個是在體制內(nèi)，還是按照體制來尋求發(fā)展。所以這兩個“體制”基本上是兩個系統(tǒng)，它的評價系統(tǒng)是不一樣，他的運(yùn)行也是不同的系統(tǒng)。體制內(nèi)那個系統(tǒng)是一個盲腸，就讓它長在那兒，不要去管它了，發(fā)展就行了。發(fā)展到一定程度，那個系統(tǒng)自己會掉。 體制外的體系是市場體系。因?yàn)槲覀冋也坏揭粋€適當(dāng)?shù)脑~，它也不是民主社會的主題，所以只能說是市場體系，它以市場為基礎(chǔ)，為中國社會獲取了具有針對性的、相對性的自由空間。當(dāng)然，并不是說市場就是完美機(jī)制。我們的市場是一個機(jī)器，它現(xiàn)在仍然缺乏一些配套的東西。

趙：市場機(jī)制也是不斷遭受質(zhì)疑的，這里涉及到資本與權(quán)力的關(guān)系。

呂：有人說：“你這個市場是強(qiáng)權(quán)”。我不明白你說的是什么意思。你是在說市場資本在某一個語境下，某一個條件下產(chǎn)生副作用嗎？還是說它本身的存在就是不應(yīng)該的？你所說“資本”究竟指的是哪一塊？現(xiàn)在有一個老板投資三個億買畫，這叫資本強(qiáng)權(quán)嗎？顯然不是。人家花了三個億買了畫而已。“強(qiáng)權(quán)”里邊已經(jīng)有價值判斷，就是干壞事。你就要把那個壞事給拎出來，哪一件事情？怎么干的？我們給它解剖一下，然后看這個事情是不是一個普遍的現(xiàn)象。如果你非要站在上帝的角度說話，那我們?nèi)祟愖龅拿恳患露紟в凶镄浴Ｄ俏覀兪遣皇蔷褪裁炊疾挥米隽耍抠Y本和市場之所以會產(chǎn)生，首先我們不否認(rèn)，物質(zhì)的誘惑、欲望是可能發(fā)生了一定作用的。其次，由于缺乏一個健康的相呼應(yīng)的體制，讓有一些問題難以去處理。這導(dǎo)致了大家對市場的質(zhì)疑。但是我們是在一步一步走路，我們的上一步?jīng)Q定了我們這一步只能走到這個程度。如果你覺得市場錯了，那好，你給我一個方案：文革以后中國應(yīng)該怎么發(fā)展。

趙：那你認(rèn)為在這個語境中，你的歷史責(zé)任是什么？

呂：讓“當(dāng)代藝術(shù)”獲得合法性。到現(xiàn)在為止，在官方體制內(nèi)的系統(tǒng)是沒有價值體系的，因此回到根源來說，我們改革開放三十年的藝術(shù)并沒有被承認(rèn)。什么叫做合法性？很多人不理解這個問題。其實(shí)我們所說的“合法性”，就是我們所有的這些藝術(shù)和藝術(shù)價值判斷標(biāo)準(zhǔn)，成為我們的文明發(fā)展延續(xù)過程的一個部分，大家要去承認(rèn)它。不是一個簡單形式上的認(rèn)可。那么為什么要美協(xié)承認(rèn)呢？你自己承認(rèn)不是可以了嘛？這是因?yàn)槊绤f(xié)被認(rèn)為代表這個國家在行使價值觀確認(rèn)的一個權(quán)力，可是它又起不到這個作用，所以它應(yīng)該受到批判。如果說美協(xié)能夠正大光明地說：“我們對三十年的新藝術(shù)，對八五新潮給予充分的認(rèn)可，認(rèn)為他們有代表性。”但是這樣的話，美協(xié)馬上就要反躬自問“我們這些人做了什么？”

趙：我想到“當(dāng)代藝術(shù)院”成立的時候你所寫的評論。我覺得對哪些人進(jìn)入研究院，你是保留意見的，但是成立不成立研究院就另當(dāng)別論。

呂：這是兩件事情。成立研究院說明了一點(diǎn)，這是這種藝術(shù)現(xiàn)象被不得已，哪怕是部分的、局部的被認(rèn)為還算合法。從此之后，我相信“官方體制”不會把“當(dāng)代藝術(shù)”這個詞拿來作為批判的對象了。可是之前去查一下2008年美協(xié)的那個《報告》，里面還在點(diǎn)名批判當(dāng)代藝術(shù)。可是從此之后，它就沒法批判了。從這個意義上來說，“當(dāng)代藝術(shù)院”增加了當(dāng)代藝術(shù)一部分合法性，哪怕這個合法性，讓人覺得有點(diǎn)兒勉強(qiáng)。接下來是怎么往下推進(jìn)的問題，顯然，在目前這種情況下，這些小規(guī)定都起不了太大的作用，但是總得一點(diǎn)點(diǎn)地弄吧。你想一夜之間拿下一切，我認(rèn)為那是辦不到的事情。你辦得到就去辦。你辦到了我就說你很牛B。

趙：你如何看待你和體制的關(guān)系？

呂：你要跟他們發(fā)生關(guān)系，因?yàn)槟愕奈锢砜臻g和制度空間是在它的籠罩下，包括你的法制空間都是在他們的舊體制的籠罩之下。所以這個時候，不得不由于各種原因所沾染它的氣息，不得不在有些空間、時間和制度上做一些妥協(xié)，目的就在于基本上達(dá)到你的目的。你要遵循別人的游戲規(guī)則，不遵循就不做，不做就什么也達(dá)不到。除非你會這樣說，一旦跟他發(fā)生關(guān)系，你的事情就永遠(yuǎn)沒有價值了。如果這樣的話，說到底，你心里還是想畢其功于一役。持這種觀點(diǎn)的人，大多數(shù)是比較年輕一點(diǎn)兒的，還有大多數(shù)現(xiàn)在在物質(zhì)上，在社會地位上，在很多方面都沒有獲得實(shí)際好處的人。

趙：你對所謂民間、底層的看法？

呂：我個人認(rèn)為它是一個模糊的概念。什么叫底層？你可以說礦工、農(nóng)民是底層。我們明白你的底層是這個意思，好了，你要怎么辦？你說我要拯救他們，OK，第二個工作，怎么拯救？你有兩種拯救方式：一個是把你家的錢全部拿去分掉，他們抬磚頭，你也去抬，他們的飯不夠吃，你把家的飯全部給他們吃，但你顯然覺得這個是無效的。第二個是通過社會行動，通過體制來行動。那么你就會發(fā)現(xiàn)，既然是這樣，你馬上進(jìn)入第三個層次，怎么能夠?qū)崿F(xiàn)這樣的很好的、相對合理的制度，去做一個什么樣的社會行動，能夠很好地支撐他們。于是這個問題就復(fù)雜了。這就是幾千年人類到今天還在討論的問題，一個國家用什么樣的制度相對合理。任何一個方案都是相對的。

趙：是不是底層就一定合法？

呂：問題在于，我們假設(shè)底層的合法性這個概念，拯救勞苦大眾是成立的，我們都不去對這個口號進(jìn)行質(zhì)疑，你都得想用什么樣的方法去解決。你說我們要歌頌他們，這是一個方案。你去畫宣傳畫去吧！你覺得這個真正達(dá)到用藝術(shù)這個工具拯救他們的目的了嗎？還不如把你家里的資產(chǎn)分一下，每個人發(fā)十塊錢就拯救了他們一天。所以我就覺得實(shí)際上應(yīng)該要有解決方案。沒有解決方案的任何口號都沒有意義。今天我們說我們要民主，要自由，接下來我要問你，首先你說說你所說的民主和自由是什么？第二，如何實(shí)現(xiàn)？如果這兩個說不清楚，你滿腦子“無限綻放”，但是沒有解決任何問題。從這個意義上講，很多人用這種所謂比較符合道德觀的一種東西來到處言論。其實(shí)我認(rèn)為說輕一點(diǎn)兒叫懶惰，不動腦筋，說重一點(diǎn)兒，基本上是在騙人，你是拿這個來說事的。當(dāng)涉及到你的利益的時候，我估計你都不是這么個狀態(tài)了，如果現(xiàn)在告訴你，你把你家的錢全部給一百個礦工，他們會感謝你，你愿意嗎？

趙：你如何看待知識分子？如何看待中國知識分子的歷史和現(xiàn)狀？

呂：“知識分子”這個詞在今天，基本上是一部分讀書人、寫文章的人想充當(dāng)權(quán)威的一個托辭。因?yàn)椤爸R分子”應(yīng)該是最具公義性的。OK，我是知識分子，所以我的話是真理，因此你應(yīng)該按照我的意見做。可是你說的話憑什么是真理？你是證明不了的。知識分子這個詞在今天這個社會里沒有用，這是騙子找到一個說辭。誰是知識分子？什么是知識分子性？有的人經(jīng)常講當(dāng)代藝術(shù)家本質(zhì)上就是知識分子，知識分子是具有批判性的。你批判什么了？怎么批判的？你批判的出發(fā)點(diǎn)、立場究竟是什么？你自己檢討了嗎？你在批判啥？說話，任何事情沒有調(diào)查研究，沒有搞明白，就開始罵，那個叫批判？你不能證明你的批判性，不能證明你的言語的真理性，你怎么能夠證明你所謂的知識分子這個概念，合法性和你所做的正確性呢？這個時代其實(shí)是沒有知識分子的，一個都沒有我們真正所說的那種知識分子。

趙：中國畢竟還是需要知識分子，你認(rèn)為需要哪種？

呂：傳統(tǒng)意義上講的知識分子就是過去我們所說的“西方的知識分子”，從文藝復(fù)興以來到薩特這一批，我們所說的這批知識分子的某種批判性和對社會責(zé)任的承擔(dān)，這種知識分子是需要的。問題在于無論是中國還是西方，今天我們對這種角色，他是否具有真正的洞察力，變成有一種質(zhì)疑了，為什么？因?yàn)槿祟愇拿饕呀?jīng)發(fā)展到一個非常具體化，非常尖端化的程度，社會觀已經(jīng)非常復(fù)雜了，因此，一個普通的知識分子，一個哲學(xué)家，包括一個歷史學(xué)家，他很難能夠保證他的判斷是個有效判斷。“二戰(zhàn)”以后人類的知識系統(tǒng)，社會問題存在的復(fù)雜性，導(dǎo)致不能簡單用一般判斷去對社會下這個判斷。所以從哲學(xué)史來說，到馬克思主義的時候，已經(jīng)開始提出解決方案，不管他的解決方案正確還是錯誤，畢竟已經(jīng)開始進(jìn)入解決方案的層面了。哈貝馬斯這些人的理論，其實(shí)還是試圖想解決問題的，他不想用抽象的概念。你說布爾這些人，俄羅斯這些人創(chuàng)作的那些都是一些形而下學(xué)的，象征資本，是形而下學(xué)的東西，都是想通過新的方案，新的邏輯，新的概念來組成一套話語系統(tǒng)，看能夠?qū)@個社會下出一個可具有解決性的方案出來。

趙：如何看待當(dāng)代藝術(shù)與傳統(tǒng)文脈的關(guān)系？

呂：我覺得到晚清的時候，我們的傳統(tǒng)還是有的。張之洞說：“中學(xué)為體，西學(xué)為用。”我今天看著覺得他這句話談得非常好，可是我們后來就把它理解為皮毛了。從歷史的角度，我們要檢討我們的傳統(tǒng)是如何斷掉的。我們從1927年算，到1977年的五十年的時間，沒有一個人正兒八經(jīng)地去很好地面對我們的傳統(tǒng)文化，所以“傳統(tǒng)”早就沒了。我們現(xiàn)在的這些大學(xué)教授，全是西化教育。從這個意義上講，其實(shí)是戰(zhàn)爭和政治和我們的體制影響到了我們的傳統(tǒng)文化。中國的傳統(tǒng)資源非常豐富的，也應(yīng)當(dāng)很好地進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換，并不是拿兩個符號就來解決的問題。傳統(tǒng)本質(zhì)上是一個氣勢的問題，最主要還是需要滋養(yǎng)，需要藝術(shù)家完全靠自己的悟性、創(chuàng)造力、敏感性去把它創(chuàng)造出來，沒有這個氣勢別攬這個活。但這個人要對整個人類文明有所了解，如果他只是懂中國傳統(tǒng)的話是行不通的。

趙：當(dāng)代藝術(shù)所謂的“反傳統(tǒng)”，你如何看？

呂：當(dāng)時“反傳統(tǒng)”其實(shí)是反禁錮，只是說反的是那些老國畫。可是那些老國畫，很多已經(jīng)受到改革中國畫強(qiáng)烈的壓制的影響，已經(jīng)很糟糕了，所以，基本上不具備“反傳統(tǒng)”的語境。

趙：中國當(dāng)代藝術(shù)市場的優(yōu)勢和它的弊病是什么？

呂：永遠(yuǎn)提供可能性。但是市場會影響到一些人的學(xué)術(shù)研究，但不會影響每個人。誰會受影響，要看具體的人。

趙：很多人認(rèn)為在你的文章里并沒有提到這個“弊病”，好像認(rèn)為你的眼里這個市場機(jī)制是沒有問題的？

呂：他錯了，這是因?yàn)槲覀兘裉煊薪裉斓牟呗浴，F(xiàn)在是掙扎期。如果你說這個掙扎有什么問題，那連“掙扎”的機(jī)會都沒有了。現(xiàn)在我們最主要的是解決看到的問題。

趙：既然是這樣的話，操作有沒有一種原理和尺度？

呂：這個在這個階段很難講清的，沒有公共的標(biāo)準(zhǔn)，冷暖自知。有時候操作層面是一種跨界、越界的東西，就是把握住目標(biāo)和你的策略，如果你的策略變通性太厲害了，會從根本上影響到你的目標(biāo)，但是如果一個人的策略到了最后，沒有實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)，那就是失敗的。

趙：你如何看待公共責(zé)任與個人利益的問題？

呂：大家都在實(shí)現(xiàn)公共責(zé)任，這個實(shí)現(xiàn)公共責(zé)任有一個前提，就是要承認(rèn)個人的利益合法性。如果個人利益都沒有合法性，我們忙個啥啊？我們爭取的是什么？我們爭取的是所有人的個人利益的合法性。并且，我拿到個人的合法利益，是我通過自己努力拿到的，不是誰分給我的。

趙：如何看待個人理想與歷史命運(yùn)，就是在你身上個人理想與歷史命運(yùn)？

呂：順其自然。這并不是說不去努力，是說在你的能力范圍內(nèi)怎么樣的一個結(jié)果，所以個人利益多和少都是要努力的。可能你做的這個事情做得非常有影響力，那是我們作為個人實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。

趙：你如何看待 “出世”？

呂：出家，其實(shí)是順服內(nèi)心罷了。因?yàn)檎嬲某鍪缹?shí)際上是無事，就是滿足自己的內(nèi)心，其它的事想都不想。感覺疲倦了，累了，淡了，這事就不要了，算了，他們?nèi)ネ姘桑覀兙驮谀睦镒牧奶欤群炔瑁耆赡埽医?jīng)常這么想，實(shí)在不想再出來。人最終是要放得下，但是往往拿起容易，放下難。放什么？放過去的名、利、地位、權(quán)威，全部統(tǒng)統(tǒng)地放下。

趙：但是你一向是凡事身體力行，你說的放下，很難讓人相信。

呂：很多人不相信，一直認(rèn)為我是既得利益者。我想首先是這些人自己不純凈。因?yàn)槿绻粋€人的內(nèi)心很純凈，他對別人會有準(zhǔn)確判斷。我每分鐘都可以放下，可以這么說。如果說路全部都擋住了，我馬上就停，而且我也不會悲哀。我只會說：“那結(jié)束了吧”。那這個事就結(jié)束了，回家寫書去。因?yàn)槲覀冇幸粋€真正的陣地，就是所謂內(nèi)心生活。內(nèi)心生活是一個人真正的陣地，如果沒有內(nèi)心的生活，其實(shí)你世俗層面的任何一次失敗都對你是一個嚴(yán)重的打擊。但是你有內(nèi)心生活，就會發(fā)現(xiàn)沒有什么打擊，無非是這件事情做不成，你就做自己的事，去寫作嘛。從世俗、肉身來說很簡單，我根本不愁吃不愁穿，孩子以后就靠自己，我們也管不了那么多。但我這里面有一點(diǎn)小小的游戲性質(zhì)：大家都提意見但是做不出什么來的時候，我做給你看。你要做到一半，我就說你特牛。如果你跟我說，這個你認(rèn)為不算什么，你再跟我說說，還有什么算什么的？你啥都不能做，你說你算什么？我們是在談人類的生活，又不是在談玄學(xué)。你說你連一個工作人員的工資都發(fā)不出來，你算什么？還怎么做這個事？你寫文章用的大道理，我也會說，關(guān)鍵是我們現(xiàn)在需要的是解決方案。

趙：把你現(xiàn)在的工作作為修行？

呂：每分鐘都在修行，人生時刻在修行。

趙：你認(rèn)為藝術(shù)有沒有本體，藝術(shù)史有沒有本體？

呂：這個東西不要討論了。其實(shí)就算藝術(shù)有本體，我們也沒法去討論它，但是我們討論藝術(shù)風(fēng)格。我們可以去研究一個藝術(shù)家，他是怎么一步步走過來的。觀念是靠物理的物證來證明的，如果沒有這個物理物證是證明不了的，所以通過這個物證我們知道人類走到那段時間的時候，他的觀念、感覺、思想是如何形成的。你看我八十年代寫的一些，談“愛是決定藝術(shù)存在最基本的東西”，那愛是啥東西你證明不了。談本質(zhì)，你就必須去證明它，你要證明不了它，本質(zhì)就說不清楚。藝術(shù)史實(shí)際上在今天來看就是一個“問題史”，都是物理事件，通過物理事件來了解它的精神，我們只能是這樣，不然沒有辦法。

趙：那么反對本質(zhì)主義的是不是就是虛無主義？

呂：完全不是。反對本質(zhì)主義恰恰是要讓我們所有的真理具體化。因?yàn)楸举|(zhì)主義最大的問題就是讓真理模糊化，讓真理玄學(xué)化。玄學(xué)在今天這個時代真的是一個騙術(shù)。

趙：那我們是不是因此不產(chǎn)生信仰？

呂：不是。總有一個“人類信仰”，允許自由，允許愛，不要傷害別人等等，就行了。這都是最基本的東西。我相信這個東西的存在，因?yàn)槿祟愋枰@種東西。