胡:我也覺得是。還有一個,你希望鳳凰給人的感覺是一種浪漫的,還是一種后工業(yè)時期怪異的現(xiàn)象,或者是兩者兼而有之?
徐:中性的就是兼而有之的。其實我一直喜歡不確定、留有余地的藝術(shù),它有多重性。比如我希望它是很浪漫,很美的,但同時它又是兇猛的,帶有神性的。它是挺怪異的,但它同時又是非常現(xiàn)實的。這個鳳凰亢奮又有點傷痕累累的感覺。
胡:有一些人看到這個作品也許會哭,比如說,如果我是一個民工的兒子,我的爸爸因為一次建筑事故去世了,看這個東西就會哭了,一定是傷心的,或者一個在工地干了一輩子的人,所以就是浪漫的人看到了浪漫,傷心的人看到了傷心。
徐:它有一種嚴酷性在里頭。這些被磨損過的材料,不知與多少人共患過,他們從中看到自己的手的痕跡,這些都是這兩只大鳥生成的元素。
胡:其實它是一個現(xiàn)實的、是搜集了現(xiàn)實的一些東西放在一起的作品。剛才說了一個偏陰性的氣質(zhì),會不會有一些人不愿意接受這種評價?有的人說我身上具有一種陰柔的氣質(zhì),我就在想這是一個好的評價還是一個不好的評價。
徐:有些人感覺好像陽剛可能比陰柔要偉大似的。老子是講究陰性的,他說上善若水,水是陰性的。陰柔的東西不簡單,水是可以切石頭的。現(xiàn)在女孩都喜歡陰柔的男孩,中性的,象你這樣的(笑)。其實很多女性,比如像我母親,我發(fā)現(xiàn)真正堅硬的東西都在她身上體現(xiàn)出來。“文革”中就很明顯,為了這個家,她可以特別地強,什么都不怕。
胡:最后還是回到你的作品,因為很多人說徐冰的作品,歸結(jié)到底一個 “禪” 字,認為你的作品,是在入世的藝術(shù)圈當中,就是爭名奪利的藝術(shù)圈當中,是不可多得的具有禪機的。這種禪的影響對你還很大嗎?
徐:因為禪也是一個很強的符號,我越來越不喜歡談,為什么?因為一談禪好像是在談一個學問或者是修養(yǎng),或者是解釋藝術(shù)的一根稻草或一個依據(jù),而且是一個境界不低的依據(jù)。很多時候它成了一個幌子。事實上,禪就是一種生活方法,一種態(tài)度,有一些人的方式可能比較接近禪性。所謂禪—一說“禪”又不對了,一說這個字,就要落到“歸”,歸到一個什么東西里邊去,又覺得不對了。其實這個東西是很樸素的,就是一種非常現(xiàn)實的、積極的、明慧的生活態(tài)度,就這么簡單。其實它隱藏在你所有的生活、藝術(shù)、態(tài)度,甚至談話的節(jié)奏中。
但是你要是用“禪”這個概念來解釋,或者說來歸結(jié)什么東西,它又成了一個學問,或者成了一個宗教或是哲學,如果你按照一個哲學和宗教的概念來生活,我覺得又不對了。
胡:為什么?
徐:因為就與你自身的節(jié)奏相去甚遠了,就不夠樸素和不夠真實,真實的生活就是把你特有的一種生活節(jié)奏或者生理節(jié)奏,或者說你的韻味,如實地給活出來,給用出來,那就是一個好的生活著的人。比如說我后來在想,我對傳統(tǒng)那么尊重,有這么多的學院訓練的背景,一個習慣以學生的謙虛之心接人待物的人,怎么就成了一個現(xiàn)代藝術(shù)家,跑到“前衛(wèi)”藝術(shù)的地方去了。其實這是一種真實的因果關(guān)系,我對藝術(shù),總是帶著一種謙卑的態(tài)度,戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地面對每一次的創(chuàng)作和每一次的探索。我后來的作品被認為是現(xiàn)代藝術(shù),實際上是我老老實實面對藝術(shù)的一個結(jié)果。
胡:其實你所背靠的這個龐大的資源,用之不盡,取之不竭,為什么?你能從古畫、宋畫當中看到當代性,看到它的后現(xiàn)代性。比如說從毛時代過來,也能看到他思維的力度,也能用一點過來,就把所有的東西都顛覆了。所有的、你經(jīng)驗到的事物之間都是有聯(lián)系的,你對它尊重,你才珍惜它,你才可以挖掘它的價值。所以你才可以有很多資源。
徐:我最初的藝術(shù)態(tài)度,或者對藝術(shù)的理解,我覺得是帶有核心性的,就是藝術(shù)來源于生活,藝術(shù)高于生活,藝術(shù)還原生活,核心是藝術(shù)來源于生活。實際上我一輩子從事藝術(shù)的理念,就是最初的、被說得最濫的、已毫無感覺的這句話,真正地幫助你走到了現(xiàn)在。生在今天這個時代,活本身走得快,比藝術(shù)走得快,特別是在中國。你一直老老實實地遵循藝術(shù)來源于生活的原則,緊緊抓住生活,就抓住了這個時代,自然就走近了當代,就總有的走。
胡:你有沒有發(fā)現(xiàn)你的思維跟別人的思維不一樣。如果別人在一個需要創(chuàng)新的時候,可能思維的火花就滅了,你還在想,還在找這個東西怎么突破。就是說別人已經(jīng)覺得這個東西沒法做了,就不老實了,你還在老實地想。
徐:當然,因為正是這個當代有太多的誘惑和渠道。再一個,有可能這個人比較固執(zhí)或者比較低能,所以他只能這么著,因為這個事情還沒有干好,不可能去做別的。藝術(shù)和生活的關(guān)系就夠你探索一輩子。我的一位老師說:人一輩子就一句話。
胡:如果我做一個東西,A方案、B方案、C方案,我肯定選擇最容易做、效率最高的方案,而你不會。你一定選擇那個最笨、最傻、最花力氣,最后都找不到人接收的一個方案,這是你和別的藝術(shù)家的區(qū)別。就是這一段思維、這一段神經(jīng)的距離的不同,我也沒有想通這個東西到底在哪里。我認為這就是修禪,就是你認定的一個信念和方向,就不停地想,不停地做下去,就跟磨一個東西似的,時間到了就磨出來了。
徐:還需要磨。其實生活本身不存在什么現(xiàn)代、后現(xiàn)代、傳統(tǒng)的概念,沒有這個東西,藝術(shù)也就沒有這個東西。
胡:我再問你最后一個問題。
徐:不問了,我再說一個淡勃兒子的事,咱們就結(jié)束吧。《鳳凰》這事淡勃沒少幫忙。他兒子特逗,12歲,跟淡勃那個勁兒有點像。問他你看這鳳凰有沒有什么意見和想法?他若有所思,說:“鳳凰嗎,古語說:‘鳳凰看尾不看頭。’”當時尾巴還沒做好。后來我問淡勃是不是有“鳳凰看尾不看頭”的說法,淡勃說沒有,是他瞎編的。我12歲時可不敢這樣,你看下一代多有希望。
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