胡：這一說(shuō)要說(shuō)到《牡丹亭》。柳夢(mèng)梅，有個(gè)女的叫杜麗娘思念他，相思而死。碰到花神，讓她和柳夢(mèng)梅在一起。那種場(chǎng)景，老外根本看不懂。《牡丹亭》演完之后，說(shuō)老外問(wèn)：看了半天，怎么手都沒(méi)牽一下。回答說(shuō)：你不知道，東方人就是手都不摸一下，什么事都干了。

徐：中國(guó)人的方式多現(xiàn)代，和當(dāng)代科技有一拼。

胡：由生到死，由悲到喜，由夢(mèng)幻、非現(xiàn)實(shí)的東西到現(xiàn)實(shí)的大團(tuán)圓的結(jié)局，全都有了，西方人就理解不了這一點(diǎn)。

徐：比如說(shuō)，現(xiàn)在科技越來(lái)越多地證明，科技制造的讓你“感受到”，其實(shí)就是你的現(xiàn)實(shí)的一部分。就像咱們看大片，看《阿凡達(dá)》，至少是三個(gè)小時(shí)在這個(gè)空間中，你是跟著它走的。我今天感受到我坐在這兒跟你說(shuō)話，通過(guò)我感知構(gòu)成了現(xiàn)實(shí)。

胡赳赳：你這樣說(shuō)我背后有一股筋被人抽起來(lái)的感覺(jué)。

徐：就是這樣的。未來(lái)人做愛(ài)，可以是制造讓你感知到而不是行動(dòng)的做愛(ài)，實(shí)際上是數(shù)字讓你感受到。但最后達(dá)到的效果，是讓你省略身體的部分直達(dá)感知獲取的經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)是一樣的。

胡：再講一個(gè)例子，可能人家覺(jué)得和尚很辛苦，又不能吃肉，又不能碰女人，整天念經(jīng)，太辛苦了。最后我的一個(gè)朋友跟我講，他說(shuō)：“你說(shuō)錯(cuò)了，人活著不就是追求高潮嘛，和尚的高潮叫自然High，為什么？任何時(shí)候往那兒一打坐，他的多巴胺就開始分泌了。”他比你高級(jí)多了，他想什么時(shí)候High就什么時(shí)候High，真的能夠做到心游萬(wàn)仞，不受時(shí)空的局限。你還要借助女人，借助酒，借助藥品，還得前戲，還得調(diào)情，弄完了，最后才快樂(lè)那么一小下。人家往那兒一坐就開始High起來(lái)了。

徐：這種方式實(shí)際上是一種生理制造的“高科技”。

胡：跟科技是一樣的，點(diǎn)燃一下，就不停地high下去，把世俗層面的東西完全降到最低，能夠自己控制意念。我們是不受控制的，他能把他的植物神經(jīng)變成感覺(jué)和運(yùn)動(dòng)神經(jīng)一樣，所以那個(gè)很厲害。回到剛才主題，說(shuō)運(yùn)用到中國(guó)的一個(gè)民間手段，就是指的這種扎彩燈的方式？

徐：從現(xiàn)實(shí)材料中制作“High”，不光是材料本身。比如建造大樓發(fā)生的過(guò)程，絕對(duì)是中國(guó)土造的，這種施工現(xiàn)場(chǎng)和民工的工作狀況，還有工作的條件，和農(nóng)村干部蓋房子一樣，土造的。什么東西都能上，有條件要上，沒(méi)有條件也要上。我驚訝的是，這么現(xiàn)代化的大廈，原來(lái)全是這么低級(jí)的方式的結(jié)果。民工像猴子一樣在上面爬來(lái)爬去，極其熟練。

胡：高級(jí)，人家這是手工蓋的大樓。

徐：這種東西很厲害，也是中國(guó)方式。

胡：不是像我們?cè)谕獠靠匆粋€(gè)風(fēng)景，你是戴著安全帽到工地之中，原來(lái)這么高的大樓也是這么蓋起來(lái)的。

徐：對(duì)，這給你一種震撼。就像一個(gè)大的動(dòng)物，你從遠(yuǎn)處看它時(shí)，你感受不到動(dòng)物身體的震撼。但是當(dāng)你走近后，它的溫度、肌肉的顫動(dòng)，最后讓你感受到一種恐懼。當(dāng)時(shí)我做“豬”這個(gè)作品的時(shí)候，特有體會(huì)。隔著豬圈飼養(yǎng)它一年也沒(méi)事，當(dāng)你真正手摸著它，要在上面蓋字的時(shí)候，你才能感覺(jué)到一種活物的恐懼。接近大樓的現(xiàn)場(chǎng)，它給我的刺激也是這樣的，所以才激發(fā)我，讓我認(rèn)為這些現(xiàn)場(chǎng)的材料和氛圍是一種強(qiáng)勁的語(yǔ)言，作為藝術(shù)家，你能敏感地意識(shí)到，它是應(yīng)該被使用的，它是有記憶的，它們本身具有信息，可以構(gòu)成一種語(yǔ)言。這個(gè)發(fā)生的過(guò)程，就是今天中國(guó)的。

三、藝術(shù)的本質(zhì)是語(yǔ)言

我總想藝術(shù)家，他最終的本事還是在于，你必須把你的思想，用一種前所未有的，而且是具體的語(yǔ)匯表達(dá)出來(lái)。藝術(shù)家都必須是思維能力很強(qiáng)的人。但所有嚴(yán)肅的藝術(shù)史都是記載在藝術(shù)語(yǔ)言上有貢獻(xiàn)的人。

胡：這種蓋大樓的方式有點(diǎn)像崔健說(shuō)的“湊合”。湊出來(lái)的一個(gè)東西，就是各個(gè)方面的因素，錢的因素，老板的審美，工人的手，幾個(gè)方面一湊就變成了這個(gè)東西。

徐：不是某人的意志，是今天的中國(guó)湊出來(lái)的。最后它真的是一種很本土的，但又是一種很有中國(guó)態(tài)度的東西。如果，《鳳凰》有力量是因?yàn)檫@個(gè)。許多人來(lái)看了以后，都覺(jué)得有一種震撼，是因?yàn)檫@個(gè)東西既美又兇。用這些破的材料弄出一個(gè)這么漂亮的東西，感覺(jué)鳳凰本身制造著一種假象、偽裝。但它又是善意的，好像是鳳凰本身的生理驅(qū)動(dòng)所為，它要梳理羽毛，要讓自己漂亮起來(lái)。就像窮人沒(méi)有好的化妝品一樣，最后用什么東西亂抹一通。中國(guó)戲曲中為什么妝化得那么濃艷，實(shí)際上就是用僅有的顏色，給自己抹得特別與眾不同，與現(xiàn)實(shí)不同。

胡：化妝的概念。

徐：用一種很“低”的材料，把自己打扮得自認(rèn)為漂亮，與此同時(shí)你又會(huì)發(fā)現(xiàn)，這兩個(gè)東西特別兇猛，百鳥之王。其中是有一種比審美更深一層的內(nèi)容。

胡：如果你是一個(gè)造物主的話，一開始并不知道它是兇猛的，因?yàn)槟愕南胂螽?dāng)中還是很美麗，很祥和的，但是出來(lái)會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)是一個(gè)怪物。

徐：它是怪物，是非常兇猛的大鳥，但又要給自己弄得很漂亮。它窮但有尊嚴(yán)。這個(gè)作品在語(yǔ)言上最后達(dá)到這樣的效果，有一定的語(yǔ)言延伸性。

胡：我現(xiàn)在把它當(dāng)做一個(gè)生命看，你認(rèn)為這個(gè)大鳥身上的魔性多一些，還是神性多一些，還是它的民間性多一些？

徐：你要說(shuō)哪些多一些，就在限定它，比如這兩個(gè)東西，有時(shí)候我看它有點(diǎn)像變形金剛，有一種組裝感，這個(gè)頭是可以跟別的部位對(duì)換的，有一些部位象風(fēng)火輪在轉(zhuǎn)動(dòng)，孩子喜歡，它有一點(diǎn)“超鳥”的感覺(jué)。是孩子在現(xiàn)實(shí)中想獲得的一種力量，然后來(lái)跟成人世界對(duì)抗。

胡：所以我覺(jué)得你的內(nèi)心深處有特別天真的一面。在我看來(lái)，你不管做任何一個(gè)作品都會(huì)開始去摸索、探究，去想做出來(lái)會(huì)是一個(gè)什么東西？然后就想這個(gè)東西在創(chuàng)作的過(guò)程當(dāng)中又會(huì)發(fā)生什么樣的變化？甚至還會(huì)想到這個(gè)東西出來(lái)了能怎么逗別人一下？會(huì)怎么讓別人看了之后，哪怕那種過(guò)度的闡釋，實(shí)際上都已經(jīng)在你考慮的范圍之內(nèi)。你知道有一些人會(huì)這么說(shuō)，有一些人會(huì)那樣說(shuō)，我不知道這種理解對(duì)不對(duì)？就是你的那種童心。

徐：孩子要的東西是不明確的，但孩子又是固執(zhí)的。簡(jiǎn)單講，就像你特別用心地做了一個(gè)東西出來(lái)，希望大人的夸獎(jiǎng)。

胡：別人只是夸夸你，自己也挺高興的。

徐：對(duì)，之所以我做事情那么認(rèn)真，其實(shí)就希望大家認(rèn)為徐冰做的東西就是好。

胡：你的作品里頭，不管是大件、小件，沒(méi)有匠氣。