Q： 卡琳·德容 薩拉·戈?duì)柕?卡羅·羅拉 瓦拉亞·拉馬尼尼
A：瑪麗娜·阿布拉莫維奇
瑪麗娜·阿布拉莫維奇在20世紀(jì)70年代初就從事行為藝術(shù)工作。善于運(yùn)用身體作為創(chuàng)作目標(biāo)和媒介的她，在行為藝術(shù)領(lǐng)域是先鋒人物。她的藝術(shù)是對(duì)自己身體和心理極限的挑戰(zhàn)。
Q：在你的作品中，你經(jīng)常探索和發(fā)現(xiàn)痛苦的含義和忍耐的極限。通常你都冒著極大的危險(xiǎn)。到了今天，也許你對(duì)生命的感受跟當(dāng)初完全不一樣。你今時(shí)今日對(duì)生命的感受是什么呢？你曾經(jīng)想過(guò)你的生命會(huì)冒這樣大的危險(xiǎn)嗎？
A：在一開(kāi)始，我所做的一切只是跟隨著自己的感覺(jué)去走，根本不知道自己的目標(biāo)在哪。隨著我的年齡增長(zhǎng)，閱歷增多，我認(rèn)識(shí)到冒生命危險(xiǎn)是很重要的，它是你進(jìn)入一個(gè)新領(lǐng)域并且認(rèn)識(shí)自己極限的重要步驟。我覺(jué)得，尤其對(duì)于一個(gè)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)了一個(gè)表達(dá)自我的方式并且開(kāi)始不停地取悅公眾和市場(chǎng)的話，那么你就會(huì)停止對(duì)自己的尊重。所以對(duì)于我來(lái)說(shuō)，尋找新領(lǐng)域非常重要。例如在目前，我在為法國(guó)歌劇《波萊羅》配舞，這對(duì)于我來(lái)說(shuō)是完全新的領(lǐng)域。我從來(lái)沒(méi)試過(guò)跟舞蹈家合作，更加沒(méi)跟古典舞蹈家合作過(guò)。我想把新的觀念引進(jìn)到這個(gè)領(lǐng)域——這是一個(gè)很傳統(tǒng)的領(lǐng)域——并且自問(wèn)“能不能夠在這里掀起一場(chǎng)革命”。這就是我最大的關(guān)注點(diǎn)。我越發(fā)現(xiàn)自我，時(shí)間過(guò)得越長(zhǎng)，我就冒越大的險(xiǎn)去進(jìn)入新的領(lǐng)域。這并不局限于藝術(shù)，還包括我的生活。
Q：你在1975年首次推出“托馬斯之唇”，然后在2005年紐約古根海姆重新演繹一次。你的理念是如何幫助你兩次演繹的？在相同的作品里，你還會(huì)嘗試用新的冒險(xiǎn)來(lái)進(jìn)入新的領(lǐng)域嗎？
A：這次的情況不是這樣的。這個(gè)例子只是一個(gè)例子。這是個(gè)特例，它只是為了展示誰(shuí)在70年代的行為藝術(shù)里創(chuàng)作，并且把這些作品歸類——比如時(shí)尚、設(shè)計(jì)、戲劇、電影和舞蹈——在70年代，幾乎沒(méi)人把原作者展示出來(lái)。我當(dāng)時(shí)考慮的是，對(duì)于那些仍然在世的藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，表演那些我未曾見(jiàn)過(guò)但覺(jué)得觀點(diǎn)很好的節(jié)目(例如Vito Acconci和Joseph Beuys)能夠探尋：如果我重復(fù)這些節(jié)目，我能夠?yàn)槟切┰谑赖乃囆g(shù)家?guī)?lái)什么感受？?jī)烧哂惺裁床煌坎煌幘驮谟谖业墓?jié)目會(huì)征求原作者的統(tǒng)一，充分理解原作品素材，并且提及原作者的名字，把自己的名字放在第二位；這就是我展示如何操作的流程。
我自己的作品“托馬斯之唇”原作長(zhǎng)達(dá)1小時(shí)。我重復(fù)了這個(gè)節(jié)目，它足足持續(xù)了7個(gè)小時(shí)。而我當(dāng)時(shí)已經(jīng)60歲了。人們都對(duì)我說(shuō)：“哇！不過(guò)你以前都做過(guò)這么高強(qiáng)度的演出了。”但我在20歲的時(shí)候完全沒(méi)可能堅(jiān)持到7小時(shí)，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)并沒(méi)有那種概念和知識(shí)。現(xiàn)在我只是更改了這部作品的時(shí)長(zhǎng)。我的確重復(fù)了這部作品，但并不是機(jī)械地重復(fù)，而是加入了時(shí)間的維度。
Q：所以，在你的生活中各種界限已經(jīng)被打破，它們不再是靜態(tài)的知識(shí)？
A：是的。它已經(jīng)改變了，而且我還在不斷探尋著。我在巴西花了3個(gè)月跟薩滿僧人一起研習(xí)精神的力量……我可以學(xué)習(xí)到那種能量，它跟不可見(jiàn)的世界有關(guān)。我到那些有能量場(chǎng)的地方去，例如瀑布，石陣那里去，然后親身感受。我已經(jīng)學(xué)習(xí)到這種能量，卻覺(jué)得依然不夠。行為藝術(shù)跟非物質(zhì)性有關(guān)，你只能夠靠感覺(jué)來(lái)指導(dǎo)。你可以感覺(jué)到能量。你不能夠像油畫(huà)那樣把行為藝術(shù)掛在墻上欣賞。所以，你每天都必須學(xué)一點(diǎn)東西，并且學(xué)會(huì)如何掌握這種能量，這比我到目前為止付出的努力要求要高得多。
Q：你在30多年后再次把自己的腹腔切開(kāi)，肯定對(duì)你的身體造成沖擊。你不害怕經(jīng)歷了這些風(fēng)險(xiǎn)之后，你的壽命會(huì)縮減？
A：你要知道，我從沒(méi)像現(xiàn)在那樣感到舒服。我今年將會(huì)到67歲。我的身體條件很好，我的免疫系統(tǒng)非常好。我有一次去體檢，檢查自己的腎、皮膚、心臟等等。醫(yī)生說(shuō)：“你的器官比你的年齡年輕20多年！”我覺(jué)得我的行為藝術(shù)令我更加強(qiáng)壯。我覺(jué)得那些認(rèn)為到了60多歲身體就開(kāi)始要保養(yǎng)并且吃養(yǎng)老金的人比我更加有更大的死亡風(fēng)險(xiǎn)。
Q：你害怕垂死嗎？
A：不害怕。我甚至總是在策劃自己的葬禮。我現(xiàn)在跟羅伯特·威爾遜演出一部自己的劇場(chǎng)版葬禮，劇名是《瑪麗娜·阿布拉莫維奇的生與死》。首先，我不相信死亡的存在。這是我最近才發(fā)現(xiàn)的真相。它只是一種能量的變換過(guò)程。如果你明白能量并且可以操控能量，你就會(huì)明白死亡并不存在。另外我要提的是肉體的死亡，但這是完全兩碼事。精神上的死亡是不存在的。如果你明白這另外一層真相——正如我在巴西所領(lǐng)略的那樣，那么你將不會(huì)畏懼死亡。
Q：你曾經(jīng)指出你的創(chuàng)作更多的是表達(dá)你的觀點(diǎn)，而非作品本身的外貌。你創(chuàng)辦的“行為藝術(shù)保存中心”似乎正在推廣你自己的觀點(diǎn)。通過(guò)你的作品，你的思想甚至?xí)谀愕乃劳龊罅鱾飨聛?lái)。你希望自己的作品和理念能夠永存嗎？你覺(jué)得你的能量能夠永存嗎？
A：你要知道，這跟我自己無(wú)關(guān)。我并非總是自我關(guān)注，我只是關(guān)注我學(xué)到的東西，我如何把它傳達(dá)到其他人身上，其他人如何從中受益。很重要的一點(diǎn)是：在我們今天的西方社會(huì)，我們?nèi)绾胃淖円庾R(shí)？我的意思是：你生活在意大利，但那里的情況真是一場(chǎng)災(zāi)難。那里有那么多的問(wèn)題，如果意大利人能夠改變領(lǐng)導(dǎo)人的意識(shí)，引入更多的精神生活，至少改變他們對(duì)世界的看法，那么所有的事情都會(huì)很不同。我認(rèn)為，如果沒(méi)有人愿意干這種事，藝術(shù)家就應(yīng)該干這種事。
而且，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，每一個(gè)旅程都從勇敢的第一步開(kāi)始。批判社會(huì)指出弊病非常容易，但是個(gè)體如何改變現(xiàn)狀卻很重要。我只是在自己的作品中做到最好。哪怕我只能改變個(gè)人層面上的東西，例如那些在我的中心里發(fā)生接觸的個(gè)人，那么我會(huì)感到非常高興。這點(diǎn)很重要。我們很容易就能夠放大自己的自我形象，讓自己的名字永存。但是正確的途徑并非如此。更重要的是人們可以從我學(xué)習(xí)到的東西中受益，而我自己也選擇很艱辛的學(xué)習(xí)途徑，這正是我目前所做的。我多年來(lái)一直研究原始文化，與大自然接觸。我一邊學(xué)習(xí)，一邊增加閱歷。我從不從書(shū)上學(xué)習(xí)，我直接從經(jīng)驗(yàn)中學(xué)習(xí)。
Q：你那個(gè)由庫(kù)哈斯設(shè)計(jì)的中心，會(huì)成為行為藝術(shù)和教育的長(zhǎng)期中心，它將會(huì)成為阿布拉莫維奇方法論的大本營(yíng)。你希望轉(zhuǎn)化些什么東西到學(xué)院身上？你如何寄望你身后的行為藝術(shù)發(fā)展？
A：他們已經(jīng)不再是學(xué)員，我寧愿說(shuō)他們是我的受眾；我指的是那些愿意到中心里的人們。但這是另外一樣重要的東西。這個(gè)中心并非只是我自己一個(gè)人的成果。它是藝術(shù)家、制片人、戲劇導(dǎo)演、舞蹈、歌劇、音樂(lè)、科學(xué)、新藝術(shù)、精神世界和精神世界新觀點(diǎn)所組成的集合體。我想營(yíng)造一個(gè)不同人都可以受益、創(chuàng)造和分享創(chuàng)意的公社。我想打造一個(gè)平臺(tái)。它并非我自己展示個(gè)人舞臺(tái)的平臺(tái)，它是我展示各種媒介的平臺(tái)。
Q：當(dāng)你在2009年威尼斯雙年展的“個(gè)人結(jié)構(gòu)”論壇上發(fā)言的時(shí)候，你指出，自己在演繹過(guò)程中要100%獻(xiàn)出自我，而且觀眾的在場(chǎng)也非常重要。除了獻(xiàn)出自我之外，你有沒(méi)有收到回報(bào)？你希望從觀眾身上得到什么回報(bào)？
A：我不知道。我可不從這個(gè)角度上想。我只是覺(jué)得我是一個(gè)個(gè)體，我要獻(xiàn)出自己的100%個(gè)體，觀眾可以隨自己的意愿擺布我的個(gè)體。當(dāng)你付出某些東西以圖收獲一些東西的時(shí)候，它已經(jīng)就是個(gè)錯(cuò)誤的能量。你必須無(wú)條件地獻(xiàn)出自我，而且不計(jì)回報(bào)。如果有所回報(bào)，那就很好；如果沒(méi)有，那也非常好。你必須在自己生活中有所目標(biāo)，而且我非常想知道：我的目標(biāo)在哪。自從我的孩提時(shí)代，我就有一個(gè)非常清晰的目標(biāo)，那就是成為藝術(shù)家，而我能夠在這個(gè)領(lǐng)域里做得盡善盡美。
Q：但我也覺(jué)得這跟“分享此刻”有關(guān)。你說(shuō)過(guò)自己在觀眾面前并不會(huì)覺(jué)得太痛苦，但當(dāng)你獨(dú)自在家剖開(kāi)自己的時(shí)候，你哭了。
A：你要知道，對(duì)于我來(lái)說(shuō)最重要的是展示一切。我們并非英雄，我們有軟弱的一面，我覺(jué)得展示自己的每一面很重要。正如羅伯特·威爾遜作品所展示，它展示了我的各個(gè)方面：那個(gè)英勇而且樂(lè)于挑戰(zhàn)的一面，以及脆弱和無(wú)助的一面，當(dāng)然第三面就是非常富有精神性和僧侶性格的一面。每一面都是真實(shí)的。我覺(jué)得每個(gè)人都有矛盾的地方，但很少有人有展示這些矛盾的勇氣。多數(shù)人都為自己的某一面感到羞恥，并且嘗試藏起來(lái)。但我并不如此。我甚至沒(méi)有個(gè)人電子郵箱。每個(gè)人對(duì)我的每樣事物了解都是真實(shí)的。我藏不住秘密，而且當(dāng)你展示自己感到羞恥的事情的時(shí)候，它是一種解脫。
Q：我也是。我藏不住秘密，而且總是心直口爽，對(duì)每個(gè)人都真實(shí)以對(duì)。但是如果你保持這種品性并且終身為藝術(shù)服務(wù)，你會(huì)不會(huì)覺(jué)得自己的整個(gè)一生就是一場(chǎng)行為藝術(shù)？
A：我不知道。每個(gè)人的一生都是一場(chǎng)持續(xù)的行為藝術(shù)。每個(gè)人從出生開(kāi)始，每天都離自己的死亡日子靠近一天，最終在某一天，這個(gè)人死了。但我覺(jué)得最重要的一點(diǎn)是，在這一生中，這個(gè)人的每個(gè)時(shí)刻都感到幸福，你對(duì)自己所做的事情感到幸福，而且無(wú)需妥協(xié)。我覺(jué)得這樣是最重要的：不用與社會(huì)妥協(xié)，不用與自己妥協(xié)。
Q：我還記得第一次見(jiàn)到你的情形。那是在2009年威尼斯雙年展的“個(gè)人結(jié)構(gòu)”論壇上。你的氣場(chǎng)占盡了整個(gè)現(xiàn)場(chǎng)。空間對(duì)于你的演繹來(lái)說(shuō)有什么意義？
A：對(duì)于我來(lái)說(shuō)空間非常重要。我更加喜歡博物館，而不是私人的空間或者畫(huà)廊，因?yàn)閷?duì)于我來(lái)說(shuō)博物館是一個(gè)現(xiàn)代殿堂。這是公眾前來(lái)欣賞藝術(shù)的地方。我是一名藝術(shù)家，我喜歡藝術(shù)的語(yǔ)境。我不喜歡沒(méi)有藝術(shù)的空間。當(dāng)初我策劃演出《七個(gè)小品》(2005)的時(shí)候，它足足花了我12年來(lái)找到合適的地方，而我認(rèn)為合適的地方是古根海姆博物館，因?yàn)槟抢锸菫檎故揪裥运囆g(shù)而設(shè)計(jì)的建筑物。我除了在那里之外不想到別的地方演出。所以我等候了12年。但我不想在其他場(chǎng)地演出這個(gè)作品了。
我希望有一個(gè)特別的空間和特別的建筑物。而且來(lái)到博物館參觀的人群并不局限于藝術(shù)圈內(nèi)的受眾。比如，拿MoMa作例子，當(dāng)我在那里創(chuàng)作的時(shí)候，很多人都會(huì)來(lái)，因?yàn)槟抢锸且粋€(gè)旅游熱點(diǎn)。他們來(lái)了只想看那座博物館。但當(dāng)他們看到我的作品時(shí)，他們會(huì)開(kāi)始考慮第二次造訪，而且成為我的忠實(shí)觀眾。你看看吧，這就是博物館能夠接觸到所有界別觀眾的原因，而并不局限于藝術(shù)受眾。
Q：你不害怕自己成為偶像嗎？根據(jù)你的宣言，這并非藝術(shù)家應(yīng)該做的事情。
A：我不害怕成為任何東西。我覺(jué)得成不成為偶像是一個(gè)副作用層面的問(wèn)題。但這并非我目前從事項(xiàng)目的目標(biāo)。你要知道，我經(jīng)常回歸自我，我有自己做某樣事情的理由，而我的理由就是要改變?nèi)藗兊囊庾R(shí)，提升人的精神空間。這就是我的主要原因。公眾如何反饋我的作品，那是他們自己的問(wèn)題，而不是我的問(wèn)題。
請(qǐng)?jiān)试S我繼續(xù)展開(kāi)“偶像”一詞討論。你要知道，藝術(shù)家不應(yīng)該成為偶像。實(shí)際上，當(dāng)一個(gè)藝術(shù)家開(kāi)始變成偶像的過(guò)程的時(shí)候，這是一回事；但一個(gè)藝術(shù)家應(yīng)該永不追求成為偶像。這就是問(wèn)題所在了。在這個(gè)情況下，他的自大情緒會(huì)阻礙他的創(chuàng)作，這樣就危險(xiǎn)了。但如果他被受眾崇拜，那是他不能夠控制的。但是他自己不應(yīng)該相信自己是偶像。我從不相信自己是偶像。
Q：那就意味著你必須全天候批判自己。
A：我是自己最差的批評(píng)者，因?yàn)槲医?jīng)常要求自己奉獻(xiàn)出100%，甚至更多。如果我不獻(xiàn)出，我會(huì)非常不開(kāi)心。
Q：你的藝術(shù)另外一個(gè)很重要的議題是持續(xù)性。赫爾曼·尼茨跟我說(shuō)，你在20多歲的時(shí)候參加過(guò)他的演出。在2010年，我自己是Nitsch第130屆行為藝術(shù)節(jié)的靜態(tài)模特。該演出持續(xù)了共7個(gè)小時(shí)。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，一個(gè)最有趣的體驗(yàn)是，我并不察覺(jué)到時(shí)間持續(xù)得久，我總是覺(jué)得自己身處于“當(dāng)前”的狀態(tài)。你的演出有些甚至持續(xù)數(shù)天。我這樣理解是否正確：你把演出時(shí)間持續(xù)很長(zhǎng)，以至于你自己感覺(jué)不到“持續(xù)”？當(dāng)演出正式結(jié)束之后，你感到還在持續(xù)嗎？
A：首先，在我至今長(zhǎng)達(dá)40多年的行為藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)里，我明白持續(xù)性是最重要的因素，因?yàn)檠堇[者要進(jìn)入某種意識(shí)狀態(tài)。隨后，當(dāng)我進(jìn)入這種意識(shí)狀態(tài)后，我可以把觀眾也帶入這個(gè)狀態(tài)。但我需要時(shí)間，而且觀眾也需要時(shí)間。這就是為什么演出的長(zhǎng)度是如此重要。這就是為什么你作為觀眾，必須簽下協(xié)議書(shū)，與我一起共度這7個(gè)小時(shí)，以獲得這個(gè)經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)槌掷m(xù)性……21世紀(jì)最稀缺的東西就是時(shí)間。我們很多東西都沒(méi)有時(shí)間。那就是我所想的：要挽回時(shí)間。
Q：在你的演繹中的“此時(shí)此地”概念里，時(shí)間對(duì)于你來(lái)說(shuō)非常重要。回首你過(guò)往和當(dāng)前的“此時(shí)此地”情景里，時(shí)間流逝對(duì)于你來(lái)說(shuō)意味著什么？
A：沒(méi)有什么。正如我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的，如果你真的要感受當(dāng)前感覺(jué)，時(shí)間并非真的存在。這是你感受過(guò)的最美好最圓滿的時(shí)刻，而我希望可以讓我的受眾越多地感受到這個(gè)時(shí)刻。但你會(huì)知道它何時(shí)結(jié)束，因?yàn)槟悴荒軌蚝荛L(zhǎng)時(shí)間維持這種感覺(jué)。之后你就會(huì)跟其他人一樣感受到時(shí)間。對(duì)于我自己來(lái)說(shuō)，我的真實(shí)生活時(shí)間很稀缺。我的每個(gè)小時(shí)都被擠占著要做某樣事情。我在6點(diǎn)醒來(lái)，好像一個(gè)士兵那樣瘋狂工作，所以當(dāng)我表演的時(shí)候，我重新贖回自己的時(shí)間。
Q：在作品“Count”里，有一首兒歌唱道：“還有能量，還有希望。”你個(gè)人對(duì)未來(lái)的希望是什么？你對(duì)行為藝術(shù)的希望是什么？
A：我現(xiàn)在已經(jīng)不再思考行為葉黃素了。我思考的是人類的未來(lái)。我對(duì)人類總體來(lái)說(shuō)更加感興趣。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，行為藝術(shù)只是工具，并無(wú)特別。
我的意思是，沒(méi)人知道人類將來(lái)能否存活，或者人類發(fā)生什么改變。我不知道。我自己并沒(méi)有千里眼。我只是希望一天能夠有26個(gè)小時(shí)，這樣我就可以完成我想做的事情，完成自己的遺產(chǎn)——打造一個(gè)能夠匯聚能夠提升我們精神境界的，并且改變我們社會(huì)意識(shí)的平臺(tái)，讓我們明白我們的相互依存，意識(shí)到我們此時(shí)此刻在這個(gè)星球上的所作所為并不正確。我們需要覺(jué)醒，我們有科學(xué)家，我們有哲學(xué)家，我們有建筑師，他們忙于開(kāi)發(fā)新技術(shù)，還有藝術(shù)家……如果我們把他們整合在一起的話，我們可以創(chuàng)造新的方案和新的維度解決問(wèn)題。這正是我希望在有生之年可以發(fā)生的事情。
文\卡琳·德容 薩拉·戈?duì)柕?卡羅·羅拉 瓦拉亞·拉馬尼尼