采訪人：丁曉潔（99藝術(shù)網(wǎng)）時(shí)間：2010年12月地點(diǎn)：798咖啡廳

傳統(tǒng)，值得重新認(rèn)識(shí)

99藝術(shù)網(wǎng)：我們知道朱其老師在前幾年一直都關(guān)注70后、80后藝術(shù)家，為什么現(xiàn)在會(huì)比較關(guān)注傳統(tǒng)呢？

朱其：我覺(jué)得當(dāng)代藝術(shù)前三十年主要是跟國(guó)際藝術(shù)接軌，打開(kāi)一個(gè)國(guó)際視野，其實(shí)后三十年應(yīng)該解決跟傳統(tǒng)接軌的問(wèn)題，或者說(shuō)跟傳統(tǒng)一脈相承的問(wèn)題，這一點(diǎn)是非常重要的。

99藝術(shù)網(wǎng)：你是怎么理解傳統(tǒng)的，從當(dāng)代的角度上來(lái)看？

朱其：其實(shí)我這代人是從學(xué)習(xí)西方先鋒文學(xué)和藝術(shù)開(kāi)始的，應(yīng)該說(shuō)我們所學(xué)習(xí)的順序是先西方再傳統(tǒng)，年輕的時(shí)代對(duì)傳統(tǒng)并不熱愛(ài)，可能隨著藝術(shù)的實(shí)踐和年齡的關(guān)系，慢慢地會(huì)對(duì)傳統(tǒng)有一些新的看法。比如說(shuō)最簡(jiǎn)單的一個(gè)認(rèn)識(shí)，就是你會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)很多西方的現(xiàn)代藝術(shù)和現(xiàn)代文學(xué)的基本的語(yǔ)言方法，其實(shí)已經(jīng)在中國(guó)的明清時(shí)期幾乎都能找到，找到類(lèi)似的一些實(shí)踐，好比說(shuō)像“八大”，“八大”的繪畫(huà)其實(shí)就是表現(xiàn)主義，像龔賢的繪畫(huà)，他的筆法類(lèi)似于印象派修拉的點(diǎn)彩，比如明清藝術(shù)家類(lèi)似于西方的極簡(jiǎn)主義；蒲松齡的《聊齋志異》里邊很多藝術(shù)手法像超現(xiàn)實(shí)主義和意識(shí)流。我記得《聊齋》里面有一個(gè)故事就是說(shuō)一個(gè)和尚和一群和尚在那兒打坐，他的注意力被墻上的一幅畫(huà)吸引過(guò)去了，然后他人就跟過(guò)去，就跟著意念過(guò)去了，進(jìn)入那幅畫(huà)里邊，跟一個(gè)女鬼發(fā)生了一段愛(ài)情故事，結(jié)束以后，他發(fā)現(xiàn)自己還是坐在原地打坐什么的，這個(gè)就是意識(shí)流手法和超現(xiàn)實(shí)主義。所以說(shuō)，可能整個(gè)中國(guó)進(jìn)入明代以后，實(shí)際上它已經(jīng)開(kāi)始萌芽了（我們今天所認(rèn)為的西方現(xiàn)代藝術(shù)的很多語(yǔ)言方法）只不過(guò)是這種方法在我們的創(chuàng)作實(shí)踐中它是已經(jīng)有了，而沒(méi)有把它用理論抽象出來(lái)。比如說(shuō)我們很多小說(shuō)也在寫(xiě)，繪畫(huà)也在畫(huà)，但是我們從來(lái)沒(méi)有說(shuō)到這個(gè)概念就叫超現(xiàn)實(shí)主義，西方人可能就會(huì)把這些語(yǔ)言方法和概念單獨(dú)地提出來(lái)作為一個(gè)理論的或是一個(gè)闡述什么的，所以從這一點(diǎn)上說(shuō)，我覺(jué)得傳統(tǒng)是可以值得重新認(rèn)識(shí)的。

當(dāng)代藝術(shù)更像是唐僧的佛教翻譯

99藝術(shù)網(wǎng)：呂澎也說(shuō)過(guò)，當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)有很多的問(wèn)題，但是他認(rèn)為我們沒(méi)有必要向西方再學(xué)習(xí)什么了，而應(yīng)該直接向“傳統(tǒng)”去學(xué)習(xí)，您跟他的看法一樣嗎？您認(rèn)為我們對(duì)西方的學(xué)習(xí)是不是可以終止了，然后回到傳統(tǒng)，是這樣的一個(gè)順序？

朱其：我覺(jué)得這不是一個(gè)學(xué)習(xí)的問(wèn)題，可能是一個(gè)參照的問(wèn)題。過(guò)去的一百年，中國(guó)跟其它文化的關(guān)系是一種什么樣的關(guān)系，還不是太明確，實(shí)際上我是認(rèn)為我們跟另一個(gè)文化的關(guān)系，應(yīng)該是吸收它的問(wèn)題，而不是照搬它的形式，就好比說(shuō)我們古代的大師，他不可能在他的著作或者是創(chuàng)作里不去想到所有的問(wèn)題，或者有一些問(wèn)題他可能想到了，他沒(méi)有深入或者說(shuō)他那個(gè)時(shí)代沒(méi)有經(jīng)歷這些問(wèn)題，那么這些問(wèn)題可能在西方、在印度、在別的文化，比如說(shuō)他跟我們中國(guó)同時(shí)代，但是我們中國(guó)的大師沒(méi)有想到，他想到了，或者我們中國(guó)大師沒(méi)有深入，他深入了，或者像工業(yè)化，現(xiàn)代藝術(shù)他比我們先行一步，這些問(wèn)題我們沒(méi)有觸及，他在他的這些問(wèn)題和語(yǔ)境上創(chuàng)造了一套概念和形式，下面問(wèn)題就來(lái)了，就是說(shuō)他的東西，如果我們要借鑒他或者參照他、學(xué)習(xí)他，應(yīng)該取哪一部分，可能這一百多年來(lái)最簡(jiǎn)單的一個(gè)做法就是直接把他的觀念和語(yǔ)言形式照搬過(guò)來(lái)用了，我是覺(jué)得其實(shí)這個(gè)問(wèn)題不應(yīng)該被簡(jiǎn)單地看作要么就西方化，要么就是中國(guó)化或者是本土化，實(shí)際上它應(yīng)該是一個(gè)哪些方面吸收了西方的，哪些方面是從我們自己出發(fā)的，另一個(gè)文化對(duì)我們而言，首先是共同的本質(zhì)，所面對(duì)的共同的問(wèn)題，如果我們沒(méi)有觸及到或者我們沒(méi)有深入到，這些問(wèn)題可以作為我們的問(wèn)題去加以吸收和參照，我覺(jué)得具體的觀念和語(yǔ)言形式還是要從我們自己的脈絡(luò)出發(fā)，重新進(jìn)行現(xiàn)代轉(zhuǎn)換。

99藝術(shù)網(wǎng)：就是說(shuō)所有的參照都應(yīng)該有一個(gè)具體的語(yǔ)境？

朱其：對(duì)，我覺(jué)得中國(guó)吸收外來(lái)文化最成功的一次就是“宋明理學(xué)”，因?yàn)樵诮埔院螅鸾踢M(jìn)入了中國(guó)并提出了很多問(wèn)題，比如說(shuō)關(guān)于觀念的一種無(wú)界限的問(wèn)題，有些問(wèn)題觸及到了但是沒(méi)有深入，這個(gè)時(shí)候?qū)Υ鸾叹统霈F(xiàn)了兩種形式，一種像玄奘唐僧那樣直接到西方取經(jīng)回來(lái)翻譯佛經(jīng)，有了一套佛經(jīng)的翻譯語(yǔ)言，但是這套翻譯語(yǔ)言有很大的問(wèn)題，它既不是印度的語(yǔ)言，也不是中國(guó)的語(yǔ)言，這套語(yǔ)言至今還不能在中國(guó)社會(huì)廣泛流通，因?yàn)樗且粋€(gè)翻譯體。另外一條線索，就是朱熹、王陽(yáng)明他們是從孟子儒家的一些概念出發(fā)，就是來(lái)回答佛教的一些問(wèn)題，這樣的話它就把儒家的一些基本概念和思想進(jìn)行改造和轉(zhuǎn)換，但是面對(duì)的問(wèn)題其實(shí)是印度佛教的問(wèn)題，他經(jīng)過(guò)這樣一個(gè)吸收佛教的問(wèn)題，但是改造儒家的語(yǔ)言和形式，就把中國(guó)的思想和哲學(xué)推到了一個(gè)近代形態(tài)，這個(gè)形態(tài)就叫“宋明理學(xué)”，我覺(jué)得這個(gè)是比較成功的，之后我覺(jué)得整個(gè)從晚清以后，當(dāng)代藝術(shù)，包括馬克思主義，包括油畫(huà)都有這樣一個(gè)問(wèn)題，更像是唐僧的佛教翻譯，臺(tái)灣有一個(gè)所謂的新儒家，有一個(gè)代表牟宗三在七十年代曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，他說(shuō)：“佛教中國(guó)化的說(shuō)法是不成立的”，因?yàn)榉鸾淘僦袊?guó)化還是印度佛教。同樣的道理，其實(shí)我覺(jué)得馬克思主義中國(guó)化或者當(dāng)代藝術(shù)中國(guó)化，油畫(huà)中國(guó)化也是不成立的，為什么？因?yàn)橛彤?huà)或者當(dāng)代藝術(shù)，整個(gè)“現(xiàn)代”的實(shí)踐不是說(shuō)吸收西方的現(xiàn)代藝術(shù)的問(wèn)題，而是直接照搬了它的形式，整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)三十年，加上民國(guó)以來(lái)的現(xiàn)代藝術(shù)，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有最終解決，就是說(shuō)如何從中國(guó)原有的藝術(shù)語(yǔ)言和形式出發(fā)，來(lái)針對(duì)現(xiàn)代藝術(shù)的問(wèn)題就像“宋明理學(xué)”那樣進(jìn)行改造和轉(zhuǎn)換，我覺(jué)得下一步可能應(yīng)該做這個(gè)工作，你不是從西方藝術(shù)的這種語(yǔ)言方法和觀念來(lái)表達(dá)中國(guó)的內(nèi)容，而是從中國(guó)藝術(shù)傳統(tǒng)的內(nèi)部，就是重新闡述現(xiàn)代的問(wèn)題，最后形成他的一個(gè)現(xiàn)代的表現(xiàn)形式。所以我覺(jué)得我們現(xiàn)在油畫(huà)本土化和當(dāng)代藝術(shù)的本土化，它很像從民國(guó)，就是民國(guó)的哲學(xué)一直到“文革”時(shí)期馮友蘭的哲學(xué)，比如從民國(guó)開(kāi)始很多哲學(xué)家等于是用康德、黑格爾的這套概念體系把中國(guó)哲學(xué)歷史重新說(shuō)了一遍，這個(gè)最后說(shuō)了一遍還是西方哲學(xué)并不是中國(guó)哲學(xué)，它只是西方哲學(xué)對(duì)中國(guó)哲學(xué)的一個(gè)闡述史，并不是真正意義的現(xiàn)代中國(guó)哲學(xué)。

如何還能達(dá)到不食人間煙火的境界？

99藝術(shù)網(wǎng)：據(jù)您了解，在亞洲國(guó)家比如韓國(guó)和日本，他們的觀念以及和傳統(tǒng)的關(guān)系與中國(guó)一樣嗎？還是有它們自己的特色？

朱其：哲學(xué)和藝術(shù)是中國(guó)傳統(tǒng)，到了相當(dāng)于我們清代中期的時(shí)候，它也開(kāi)始吸收西方的寫(xiě)實(shí)主義，包括西方的科學(xué)、哲學(xué)。日本中間有一個(gè)“明治維新”，等于是在自己的商業(yè)文化的基礎(chǔ)上改造了中國(guó)的唐宋的繪畫(huà)風(fēng)格并形成了浮世繪，它還有一些自己本土的亞文化，我覺(jué)得他一直是處在西方和中國(guó)傳統(tǒng)的一個(gè)中間狀態(tài)，比如他們接觸的其實(shí)是唐宋以后的傳統(tǒng)，但是中國(guó)真正的核心的淵源應(yīng)該是春秋戰(zhàn)國(guó)、西周，從西周一直到魏晉這一段時(shí)期，這個(gè)才是中國(guó)漢文化的核心的脈絡(luò)。我是覺(jué)得可能像日本在十九世紀(jì)末二十世紀(jì)初搞出了一個(gè)泛化的東方美學(xué)和東方藝術(shù)的概念，實(shí)際上就是像岡倉(cāng)天心、橫山大觀這種日本美術(shù)的群體，他在中國(guó)水墨畫(huà)的基礎(chǔ)上吸收了一些風(fēng)格主義或者是日本屏風(fēng)畫(huà)的特點(diǎn)，就搞出來(lái)一種朦朧美學(xué)的日本式的東方美學(xué)，日本畫(huà)到了“二戰(zhàn)”以后基本就告一段落了，“二戰(zhàn)”以后是直接全面地美國(guó)化，所以我覺(jué)得日本在十九世紀(jì)末的時(shí)候，它既不愿意走西方繪畫(huà)的道路，但它也不愿意走中國(guó)文人畫(huà)的道路，他就搞了一個(gè)折中主義所謂東方美學(xué)的繪畫(huà)，這個(gè)路好像也走不下去了，因?yàn)樽詈筮€是需要追根溯源，我覺(jué)得因?yàn)檎嬲膫鹘y(tǒng)根源還是在中國(guó)，所以整個(gè)亞洲像東亞的藝術(shù)創(chuàng)造潛力和可能性，還是要最后回到中國(guó)來(lái)解決。

99藝術(shù)網(wǎng)：在中國(guó)大家對(duì)傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)是比較割裂的狀態(tài)，可能因?yàn)橹虚g我們經(jīng)歷過(guò)太多的運(yùn)動(dòng)，包括一些意識(shí)形態(tài)的影響，現(xiàn)在我們要回到“傳統(tǒng)”中間是不是還有很多障礙？

朱其：我覺(jué)得傳統(tǒng)是要去做出一個(gè)評(píng)估，就是哪些部分是重要的脈絡(luò)和核心線索，應(yīng)該如何轉(zhuǎn)換，是這樣一個(gè)問(wèn)題，并不是簡(jiǎn)單地吸收它現(xiàn)成的東西，也就是說(shuō)傳統(tǒng)的這種語(yǔ)境，你有一些現(xiàn)在也不能完全恢復(fù)，比如說(shuō)佛像畫(huà)到了宋代梁楷的時(shí)候，已經(jīng)畫(huà)到中國(guó)繪畫(huà)的最高峰，幾乎都進(jìn)入了禪宗、佛教狀態(tài)，現(xiàn)在通俗地說(shuō)就到了不食人間煙火的地步，你現(xiàn)在如何還能達(dá)到這種不食人間煙火的境界呢？這個(gè)其實(shí)是很難的，也不是說(shuō)簡(jiǎn)單地把傳統(tǒng)的筆法或者是宋元的境界恢復(fù)的問(wèn)題，還是要按照現(xiàn)代藝術(shù)基本的趨向來(lái)重新轉(zhuǎn)換傳統(tǒng)，我覺(jué)得這個(gè)可能更重要一些，好比說(shuō)中國(guó)的這個(gè)繪畫(huà)傳統(tǒng)，它的核心是什么，一個(gè)是書(shū)寫(xiě)性，這個(gè)書(shū)寫(xiě)性不是簡(jiǎn)單地延續(xù)以前的書(shū)法形式，而是要延續(xù)它的一種書(shū)寫(xiě)能力和書(shū)寫(xiě)形式，但是這個(gè)就是說(shuō)，按照現(xiàn)在繪畫(huà)的要求，應(yīng)該進(jìn)入一個(gè)更抽象的形態(tài)，我們又不能把它變成一個(gè)簡(jiǎn)單的抽象表現(xiàn)主義，還是要進(jìn)入一個(gè)既保持核心的書(shū)寫(xiě)性，而且有一定的抽象性，最后又不完全是西方的抽象表現(xiàn)主義；第二，西方現(xiàn)代藝術(shù)更多的是進(jìn)入觀念的形態(tài)，它的觀念其實(shí)是邏各斯形式邏輯的觀念，但是我們中國(guó)從唐宋以后，就是它的觀念，我覺(jué)得更多的是一種禪宗的佛教的觀念，佛教的觀念是什么呢？佛教的觀念就是沒(méi)有觀念的觀念，就是無(wú)意識(shí)、無(wú)念頭，無(wú)識(shí)無(wú)念，我們最后也會(huì)有一種觀念，但是我們的觀念實(shí)際上是一種沒(méi)有觀念的觀念，所以我們無(wú)論是抽象性也好，觀念性也好，最后所要達(dá)到的狀態(tài)不是西方的抽象表現(xiàn)主義形態(tài)，也不是西方柏拉圖、邏各斯意義的那個(gè)概念。

二十世紀(jì)的中國(guó)畫(huà)技術(shù)不錯(cuò)但缺乏氣韻

99藝術(shù)網(wǎng)：呂澎前陣子在英國(guó)做了一個(gè)叫《溪山清遠(yuǎn)》的展覽，里面很多藝術(shù)家用山水畫(huà)形式去表現(xiàn)油畫(huà)，是不是大家已經(jīng)對(duì)“傳統(tǒng)”有新的認(rèn)識(shí)？

朱其：我覺(jué)得傳統(tǒng)對(duì)美術(shù)來(lái)說(shuō)主要是分兩塊，一塊是史論，史論這一塊我覺(jué)得我們現(xiàn)在整個(gè)八大美院或者綜合大學(xué)的史論系學(xué)科還是有很多結(jié)構(gòu)性的缺陷，你比如說(shuō)我們現(xiàn)在研究文人畫(huà)基本是根據(jù)唐宋以后的畫(huà)論來(lái)解釋或者是來(lái)理解文人畫(huà)，實(shí)際上文人畫(huà)畫(huà)論只是涉及到筆法和技法的問(wèn)題，整個(gè)文人畫(huà)的精神內(nèi)涵是更高層面的觀念，并且跟畫(huà)論之外有三個(gè)知識(shí)背景有關(guān)系：一個(gè)是國(guó)學(xué)，就是六經(jīng)什么；第二個(gè)就是跟佛教、佛學(xué)有關(guān)系的，唐宋以后很多書(shū)法家和畫(huà)家都是跟禪宗寺廟的和尚有過(guò)交往，比如趙孟頫，就是包括像漸江、髡殘本身就是和尚、出家什么的。這三個(gè)知識(shí)背景，一個(gè)是跟國(guó)學(xué)的關(guān)系；第二個(gè)就是跟佛教的關(guān)系。尤其像唐宋以后，像王維、趙孟頫一直到髡殘，他本身要么就是佛家的居士，要么自己就是僧人，所以說(shuō)如果沒(méi)有佛學(xué)背景，怎么能理解文人畫(huà)；第三，就是文人畫(huà)跟文學(xué)的關(guān)系，好比說(shuō)山水畫(huà)，如果你不了解中國(guó)的山水詩(shī)歌，游記、園林記，包括很多游山的筆記，如果沒(méi)有這方面的文學(xué)知識(shí)怎么去理解山水畫(huà)的精神內(nèi)涵，我們關(guān)于中國(guó)畫(huà)的境界所說(shuō)的，比如氣韻生動(dòng)，氣在哪里？其實(shí)是跟國(guó)學(xué)和佛教是有關(guān)系的，韻在哪里？其實(shí)跟山水、花鳥(niǎo)文學(xué)是有關(guān)系的，所以你看我們整個(gè)二十世紀(jì)的中國(guó)畫(huà)，為什么技術(shù)都不錯(cuò)，但是缺乏氣韻，就是因?yàn)閲?guó)學(xué)、文學(xué)和佛學(xué)的知識(shí)背景閱讀不夠，中國(guó)其實(shí)所有的很出色的、很杰出的文人畫(huà)家，不僅是毛筆練得好，其實(shí)國(guó)學(xué)、佛學(xué)、文學(xué)都是非常好的。你就好比說(shuō)，像晚清的浦心余，浦心余1949年去臺(tái)灣，他教的不是美學(xué)而是國(guó)學(xué)，他可以教學(xué)生讀《六經(jīng)》的，所以他的畫(huà)特別有中國(guó)文人的境界，啟功也是這樣的，啟功不僅是一個(gè)書(shū)法家，其實(shí)他也是中國(guó)文獻(xiàn)學(xué)家，他原來(lái)是中華書(shū)局二十四史的校點(diǎn)組成員之一。所以我覺(jué)得這種知識(shí)背景，就是中國(guó)的繪畫(huà)傳統(tǒng)和他的文史的知識(shí)背景，現(xiàn)在史論這一塊是非常欠缺的，不要說(shuō)是畫(huà)家了，我覺(jué)得做這方面史論研究的很多中年一代理論家也不一定有足夠的知識(shí)背景。

99藝術(shù)網(wǎng)：是不是跟我們國(guó)家以前經(jīng)常潛移默化的“技術(shù)至上”影響有直接關(guān)系？

朱其：還有就是說(shuō)無(wú)論從理論還是創(chuàng)作上，我覺(jué)得我們對(duì)明代以后整個(gè)中國(guó)畫(huà)的演變，需要重新評(píng)價(jià)，只有進(jìn)行重新評(píng)價(jià)以后，你才知道從中國(guó)傳統(tǒng)如何進(jìn)行現(xiàn)代轉(zhuǎn)換，比如我們都在說(shuō)明代以后中國(guó)畫(huà)就不行了，其實(shí)明清以后，我覺(jué)得中國(guó)畫(huà)還是有很多新變化的。好比說(shuō)像花鳥(niǎo)畫(huà)，像呂紀(jì)等明代的院體花鳥(niǎo)還是很不錯(cuò)的，晚明的像八大、石濤還是對(duì)中國(guó)畫(huà)的表現(xiàn)方法有很多新的推進(jìn)的，包括像“四王”以后，到清代也有很多變化，當(dāng)然“五四”以來(lái)就一直簡(jiǎn)單地否定明清，認(rèn)為宋元以后整個(gè)繪畫(huà)都不行，我覺(jué)得這可能是一個(gè)比較簡(jiǎn)單化的對(duì)傳統(tǒng)的否定。

根本沒(méi)必要從西方的寫(xiě)實(shí)方法來(lái)繞圈子

99藝術(shù)網(wǎng)：可能很多人一提“傳統(tǒng)”覺(jué)得它就是一個(gè)保守的代名詞？

朱其：整個(gè)二十世紀(jì)現(xiàn)代中國(guó)畫(huà)也需要重新評(píng)價(jià)，比如說(shuō)像民國(guó)的一些著名的山水畫(huà)或者花鳥(niǎo)畫(huà)、人物畫(huà)，可能我們現(xiàn)在說(shuō)他很有原創(chuàng)性，其實(shí)也未必，包括像潘天壽、李可染、傅抱石、龐薰琹后期，可能都是在模仿，他的圖像可能是在模仿二十世紀(jì)初的日本畫(huà)，有一些圖像跟我們當(dāng)代藝術(shù)也是一樣的，可能畫(huà)的是中國(guó)內(nèi)容，其實(shí)圖像是在模仿日本，可能是日本人先創(chuàng)造了這種圖像，我們中國(guó)人在他的基礎(chǔ)上又進(jìn)行改造。

還有像一些當(dāng)代藝術(shù)水墨，比如用水墨來(lái)做表現(xiàn)主義、來(lái)做裝置或者觀念藝術(shù)，實(shí)際上我覺(jué)得跟中國(guó)傳統(tǒng)沒(méi)有什么關(guān)系，只是用了墨和宣紙，除了這兩樣?xùn)|西跟傳統(tǒng)有聯(lián)系，其它整個(gè)從觀念和形式都沒(méi)有關(guān)系，還有一些可能雖然是有中國(guó)感覺(jué)，比如像新文人畫(huà)什么的，但是完全吸收了現(xiàn)代的一些涂鴉風(fēng)格，我覺(jué)得這個(gè)就離中國(guó)畫(huà)的核心脈絡(luò)比較遠(yuǎn)了。

還有就是說(shuō)從徐悲鴻、蔣兆和一直到方增先的“新浙派”，他們可能是用了中國(guó)傳統(tǒng)的筆法，結(jié)合了西方寫(xiě)實(shí)結(jié)構(gòu)的這種形式，形成了所謂中西合璧的新水墨寫(xiě)實(shí)人物畫(huà)，可能在技術(shù)上它是蠻了不起的，但是從整個(gè)中國(guó)的人物畫(huà)傳統(tǒng)，包括十幾、二十世紀(jì)的人物繪畫(huà)是有一些偏離的，為什么？因?yàn)檎麄€(gè)西方二十世紀(jì)的繪畫(huà)，主要是脫離了寫(xiě)實(shí)主義，一個(gè)是走向表現(xiàn)主義，人物的變形，走向表現(xiàn)主義或者干脆就是走向印象派、抽象藝術(shù)和觀念藝術(shù)，它基本上是走了這個(gè)路線，總體上跟中國(guó)原有的主觀繪畫(huà)的形式、方向是一致的，就是說(shuō)西方現(xiàn)代繪畫(huà)的形式，其實(shí)跟中國(guó)藝術(shù)傳統(tǒng)更接近，我們當(dāng)然一方面要超越以前這種人物畫(huà)的方式，因?yàn)橐郧暗娜宋锂?huà)往往是表現(xiàn)高士、仙女、天兵天將這種鬼神類(lèi)的，很少表現(xiàn)人，如何表現(xiàn)現(xiàn)代的人物和個(gè)性，我們是不是非要重新從寫(xiě)實(shí)主義開(kāi)始補(bǔ)課呢，而且非要從西方的寫(xiě)實(shí)方法來(lái)繞圈子，然后再慢慢過(guò)渡到中國(guó)自己的一種主觀的人物表現(xiàn)呢，我是覺(jué)得這個(gè)路走得有點(diǎn)兒繞彎繞得太大了。

99藝術(shù)網(wǎng)：如何繞了一個(gè)大彎？

朱其：我們整個(gè)二十世紀(jì)現(xiàn)代人物的水墨畫(huà)基本上走的道路就是從西方的寫(xiě)實(shí)主義開(kāi)始補(bǔ)課，但是這個(gè)課補(bǔ)完以后再怎么變它就不知道了。

99藝術(shù)網(wǎng)：就是一個(gè)階段性的迷茫。

朱其：對(duì)。

他們叫做既不懂國(guó)學(xué)也不懂西學(xué)

99藝術(shù)網(wǎng)：您覺(jué)得現(xiàn)在年輕的藝術(shù)家，包括年輕的學(xué)者，他們覺(jué)得有沒(méi)有必要多讀國(guó)學(xué)方面的書(shū)，包括藝術(shù)家？

朱其：可能現(xiàn)在有一部分學(xué)者或者有一部分研究生有這個(gè)意識(shí)，但是大部分人好像沒(méi)有這個(gè)意識(shí)。尤其在當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域，大部分年輕人，我把他們叫做既不懂國(guó)學(xué)也不懂西學(xué)，就是中間學(xué)了一些后現(xiàn)代的形式主義的方法，然后整個(gè)內(nèi)容更多的是一個(gè)市場(chǎng)商業(yè)的趣味。

我覺(jué)得吸收傳統(tǒng)并不是簡(jiǎn)單的去繼承——某種具體的形式或者某種形態(tài)，我覺(jué)得這都是可以拋棄的。中國(guó)畫(huà)的核心是什么？一個(gè)就是說(shuō)要有書(shū)卷氣，必須有大量的文史閱讀；第二，你要有詩(shī)學(xué)的氣息，詩(shī)學(xué)的氣息是跟古典詩(shī)歌、音樂(lè)、古琴的修養(yǎng)有關(guān)系，這種東西最后變成一種內(nèi)在的氣息；第三，當(dāng)然除了繪畫(huà)可能需要繼續(xù)保持書(shū)寫(xiě)性，當(dāng)然如果是新媒體，書(shū)寫(xiě)性的意義就不是太大了。新媒體還是要跟中國(guó)傳統(tǒng)的書(shū)卷氣和詩(shī)學(xué)的氣息保持一個(gè)聯(lián)系，所以我現(xiàn)在說(shuō)，跟傳統(tǒng)是一個(gè)什么關(guān)系呢？我覺(jué)得就叫一脈相承，更多的是一種氣脈的接續(xù)，而不是一個(gè)簡(jiǎn)單形態(tài)的重新使用或者重新恢復(fù)，比如說(shuō)也有一部分當(dāng)代藝術(shù)是對(duì)傳統(tǒng)元素的重新使用，這個(gè)使用比較表面化，比較形式主義，比如說(shuō)更多的是把山水、明清家具直接拼貼到在后現(xiàn)代方法之下，直接把傳統(tǒng)的符號(hào)挪用到作品里面去，我覺(jué)得這種做法其實(shí)只能說(shuō)他有一個(gè)想和傳統(tǒng)建立聯(lián)系的愿望，但是最后完成的作品形態(tài)還是比較浮淺的對(duì)傳統(tǒng)的吸收。

99藝術(shù)網(wǎng)：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)越來(lái)越發(fā)達(dá)了，可能年輕一代藝術(shù)家做新媒體藝術(shù)的會(huì)更多，他們會(huì)不會(huì)覺(jué)得“傳統(tǒng)”不太好“利用”了，是因?yàn)闆](méi)有“氣”的連接嗎？

朱其：你不一定重新去畫(huà)水墨畫(huà)或者重新采用山水形式，不是說(shuō)這樣做才叫跟傳統(tǒng)建立聯(lián)系，我覺(jué)得傳統(tǒng)對(duì)我們中國(guó)人來(lái)說(shuō)其實(shí)一直是一個(gè)思想方法。但是我們整個(gè)近現(xiàn)代所使用的方法基本上是以西方哲學(xué)為主的，我記得熊十力在1954年給郭沫若寫(xiě)過(guò)一封信，談到中國(guó)哲學(xué)研究，就是應(yīng)該往哪個(gè)方向走，我覺(jué)得他有一段話非常精彩，他說(shuō)：“實(shí)際上我們中國(guó)傳統(tǒng)的哲學(xué)概念既不是唯心主義，也不是唯物主義。”就是你不能簡(jiǎn)單地用唯心主義來(lái)思考問(wèn)題，也不能用唯物主義來(lái)思考問(wèn)題，比如說(shuō)“宋明理學(xué)”、“氣”這些概念，“氣”你說(shuō)它是唯心的還是唯物的，其實(shí)既包含唯心又包含唯物，唯心和唯物是整個(gè)西方近代哲學(xué)的屬于分析哲學(xué)的范疇，因?yàn)檫M(jìn)入康德、黑格爾之后，西方人喜歡把一個(gè)事情分成兩個(gè)極端來(lái)進(jìn)行分析，這兩個(gè)極端是如何建立聯(lián)系呢？就是辯證法，就是說(shuō)它既對(duì)立又統(tǒng)一，既要?jiǎng)澐炙麄兊慕缇€又能建立他們的聯(lián)系，西方又有一個(gè)辯證法去把兩個(gè)對(duì)立的東西進(jìn)行連接，這個(gè)在中國(guó)近代是不一樣的概念，比如說(shuō)像近代吸收佛教“圓融”這個(gè)概念，就是強(qiáng)調(diào)沒(méi)有界限，所以中國(guó)不是用分析哲學(xué)來(lái)理解和表達(dá)經(jīng)驗(yàn)的，中國(guó)更多的可能是用一種私學(xué)的或者是用一種沒(méi)有觀念的觀念去看待事物，我想這個(gè)觀念也可以用來(lái)看待藝術(shù)的問(wèn)題。

中國(guó)這套寫(xiě)實(shí)話語(yǔ)不是達(dá)芬奇那套話語(yǔ)

99藝術(shù)網(wǎng)：不管形式如何變化，用什么樣的材料包括表現(xiàn)方式，核心還是要跟中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)聯(lián)系起來(lái)。

朱其：對(duì)，我覺(jué)得可能最高的一個(gè)境界，當(dāng)然就是你能從中國(guó)的傳統(tǒng)藝術(shù)概念重新進(jìn)行轉(zhuǎn)換，那么即使你用西方現(xiàn)成的手法也可以，至少它的一個(gè)精神氣息和精神性必須有中國(guó)的一種氣脈的，但是現(xiàn)在這個(gè)很少。

99藝術(shù)網(wǎng)：會(huì)不會(huì)很難，尤其是在現(xiàn)在這樣一個(gè)生存環(huán)境里，大家會(huì)有很多的想法，這樣的作品不好賣(mài)或者怎么樣。

朱其：這個(gè)事情也不需要大多數(shù)人去做，只要少數(shù)人能做到就行了，因?yàn)橹袊?guó)的傳統(tǒng)其實(shí)是非常深厚的，也不是說(shuō)大家都能做到，現(xiàn)在可能我覺(jué)得教育出了問(wèn)題，就是說(shuō)即使是對(duì)一個(gè)傳統(tǒng)的粗淺的輪廓性的了解，我們也沒(méi)有做到，這個(gè)問(wèn)題就更大一些。

99藝術(shù)網(wǎng)：這樣一種培養(yǎng)不應(yīng)該是在成名以后或者是三、四十歲以后的，在很年輕的時(shí)候就應(yīng)該有這樣一種意識(shí)？

朱其：因?yàn)槲覀冋麄€(gè)美術(shù)學(xué)院體系在課程結(jié)構(gòu)上是有結(jié)構(gòu)性缺陷的，比如說(shuō)整個(gè)史論這一塊只是在學(xué)畫(huà)論和美術(shù)史，就是畫(huà)論背后還有一層基礎(chǔ)的知識(shí)背景，包括國(guó)學(xué)、佛教、文學(xué)，我們的史論系的學(xué)生學(xué)得很少，還有就算是學(xué)習(xí)西方，其實(shí)我們對(duì)西方最近二、三十年藝術(shù)的信息比較了解，但是我們對(duì)西方的藝術(shù)理論和藝術(shù)思想，尤其是最近二十年的變化其實(shí)并不了解。比如說(shuō)現(xiàn)在美院也在搞當(dāng)代藝術(shù)的課程改革，并且設(shè)立了實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系，不管是中央美院還是中國(guó)美院。其實(shí)我今年去過(guò)廈門(mén)大學(xué)藝術(shù)學(xué)院，他們都搞了一個(gè)多媒體班，最后整個(gè)創(chuàng)作成果，就是畢業(yè)作品我發(fā)現(xiàn)有很多問(wèn)題，好比說(shuō)廈大藝術(shù)學(xué)院有一個(gè)女學(xué)生她做了一個(gè)什么作品呢？街道的方的地磚，她用泡沫做了一塊跟地磚一模一樣的泡沫地磚，她把那塊真的地磚挖出來(lái)，把那塊泡沫地磚放上去，她也有一套說(shuō)法，她說(shuō)我這個(gè)叫材料置換，私人性與公共性的轉(zhuǎn)換。比如說(shuō)中央美院前幾年有一個(gè)雕塑系的研究生康靖，前幾個(gè)月他發(fā)給我一張作品照片，他把那一段樹(shù)枝砍下來(lái)，用刀把表面全部削掉，再重新雕刻上色，就是把這個(gè)表面處理得跟沒(méi)削掉之前一模一樣的形態(tài)，就是再還原。像這兩個(gè)作品，他們就說(shuō)是觀念藝術(shù)，我說(shuō)那不是觀念藝術(shù)，好像不對(duì)，它還是有觀念的，但是我說(shuō)是觀念藝術(shù)，好像又太簡(jiǎn)單了一點(diǎn)，實(shí)際上這種水平，只能說(shuō)是什么？美院的一種形式練習(xí)。

99藝術(shù)網(wǎng)：課堂作業(yè)。

朱其：對(duì)，如果要成為一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)的創(chuàng)作，光是做這些形式練習(xí)是不夠的，因?yàn)槿魏我粋€(gè)藝術(shù)形式都需要從當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境出發(fā)來(lái)進(jìn)行創(chuàng)造，就好比說(shuō)現(xiàn)在我們各大院校的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系的同學(xué)都能把多媒體、觀念藝術(shù)的形式練習(xí)做得很好，但是有多少人看過(guò)科瑟斯的著作呢？其實(shí)沒(méi)有，有多少人了解觀念藝術(shù)的一些思想、觀念和方法呢？也沒(méi)有，因?yàn)檫@些東西根本就沒(méi)有翻譯進(jìn)來(lái)，所以這就是現(xiàn)在我們美院的一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)學(xué)校雖然大量引進(jìn)了西方的后現(xiàn)代拼貼、觀念藝術(shù)、多媒體等手法，但是只是在傳授一種形式練習(xí)，并沒(méi)有把這些形式背后產(chǎn)生的整個(gè)思想方法教給大家，所以現(xiàn)在感覺(jué)很多年輕一代的藝術(shù)作品，更像是在學(xué)校所學(xué)到的一種形式轉(zhuǎn)換練習(xí)以及跟商業(yè)趣味的結(jié)合，你如果需要他自己去創(chuàng)造一種形式，他就不知道怎么做了，因?yàn)槟阋獎(jiǎng)?chuàng)造這些形式，我想你還是需要對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)脈絡(luò)或者西方的傳統(tǒng)脈絡(luò)，至少對(duì)其中的一條脈絡(luò)有非常系統(tǒng)的了解，這一點(diǎn)是做得很不夠的，我覺(jué)得對(duì)傳統(tǒng)的了解，其實(shí)也不僅僅是一種概念上的把握，應(yīng)該是具體到每一個(gè)環(huán)節(jié)，這個(gè)時(shí)候你可能才知道我們應(yīng)該從哪個(gè)環(huán)節(jié)去開(kāi)始轉(zhuǎn)換，我現(xiàn)在覺(jué)得我們一代、一代美院的畢業(yè)生，你也不能說(shuō)他完全不知道傳統(tǒng)，他可能知道的傳統(tǒng)一個(gè)是比較粗線條的；第二個(gè)就是他可能在一些觀念上還受我們的某些教育的誤導(dǎo)。好比說(shuō)我們從整個(gè)1949年到現(xiàn)在，以前的幾代老先生簡(jiǎn)單地把中國(guó)繪畫(huà)說(shuō)成寫(xiě)意，西方繪畫(huà)說(shuō)成寫(xiě)實(shí)，我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法其實(shí)是不對(duì)的，為什么？因?yàn)橹袊?guó)傳統(tǒng)其實(shí)也有寫(xiě)實(shí)的，比如中國(guó)山水畫(huà)的三遠(yuǎn)，三遠(yuǎn)就是透視，中國(guó)畫(huà)像李公麟畫(huà)的馬什么的，唐宋有一些動(dòng)物繪畫(huà)也是非常寫(xiě)實(shí)的，只不過(guò)就是說(shuō)他用的這個(gè)寫(xiě)實(shí)的手法不是達(dá)芬奇那個(gè)解剖方法，他用的是中國(guó)臉相學(xué)、骨相學(xué)，他是用相學(xué)的那套術(shù)語(yǔ)來(lái)把握寫(xiě)實(shí)的，就像明代的王鐸有一篇畫(huà)論叫《寫(xiě)相秘訣》，《寫(xiě)相秘訣》里邊很多段落其實(shí)用的都是相學(xué)和骨相學(xué)的術(shù)語(yǔ)，所以我們其實(shí)也有把握寫(xiě)實(shí)的一整套話語(yǔ)，只不過(guò)這套話語(yǔ)不是達(dá)芬奇那套話語(yǔ)，還有就是說(shuō)中國(guó)畫(huà)也有光線明暗的，無(wú)非就是說(shuō)我們不是西方的那種外光明暗，我們更多的是一種空氣濕度和一種情緒的明暗，比如說(shuō)宋代北方畫(huà)派郭熙畫(huà)得陰冷一些，像元代黃公望畫(huà)的《富春山居圖》，他是在南方一個(gè)有陽(yáng)光的水邊畫(huà)的，就是畫(huà)得稍微空氣濕度明亮一點(diǎn)，不管怎么說(shuō)，就是我們中國(guó)的傳統(tǒng)繪畫(huà)其實(shí)也有透視、解剖和光線明暗的，只不過(guò)是說(shuō)我們所有寫(xiě)實(shí)的概念和方法不是西方的那個(gè)概念和方法，我覺(jué)得就是說(shuō)我們從1949年以后，我們老先生對(duì)寫(xiě)實(shí)和寫(xiě)意，就是西方寫(xiě)實(shí)、東方寫(xiě)意這個(gè)說(shuō)法，其實(shí)是誤導(dǎo)了幾代人。

99藝術(shù)網(wǎng)：不管是學(xué)習(xí)史論的人還是搞藝術(shù)實(shí)踐的人是不是都應(yīng)該具備這樣一種知識(shí)背景？

朱其：對(duì)，我覺(jué)得其實(shí)都應(yīng)該具備，哪怕你是畫(huà)油畫(huà)的人，其實(shí)你也應(yīng)該了解中國(guó)傳統(tǒng)。

99藝術(shù)網(wǎng)：謝謝。