翟艾飛：你講的那些擺拍圖片僅僅是因?yàn)槭袌?chǎng)嗎?

　　王南溟：關(guān)鍵在九十年代中期，當(dāng)代藝術(shù)中的攝影興起以后，它在一個(gè)不良的土壤上生存。以中國(guó)符號(hào)為主在一個(gè)后殖民系統(tǒng)里面慢慢成長(zhǎng)起來(lái)，在一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)入西方市場(chǎng)，就是用中國(guó)符號(hào)虛構(gòu)一些玄乎的中國(guó)情調(diào)的作品更容易受到西方人關(guān)注，我在主張我的觀點(diǎn)把紀(jì)實(shí)這樣一種可能性往當(dāng)代方面去思考，但我們的教育肯定有這樣的問(wèn)題，都在說(shuō)對(duì)社會(huì)問(wèn)題的關(guān)注是政治家關(guān)心的，藝術(shù)家就關(guān)心藝術(shù)問(wèn)題，把藝術(shù)家的身份局限了。我推這類作品是跟我的主張有關(guān)，我覺(jué)得藝術(shù)家的身份也要發(fā)生轉(zhuǎn)換，今天的藝術(shù)家的身份同時(shí)也是一個(gè)社會(huì)觀察家和一個(gè)社會(huì)評(píng)論家，不是所有藝術(shù)必須要這樣，但至少有一部分藝術(shù)家是在往這方面去做的，也是藝術(shù)發(fā)展到今天一個(gè)重要特征。為什么?我們回顧一下藝術(shù)史，我們不談傳統(tǒng)藝術(shù)，我們談現(xiàn)代藝術(shù)，如果說(shuō)格林伯格提倡的抽象表現(xiàn)主義僅僅認(rèn)為是一個(gè)純粹的形式主義，是對(duì)他的思想的閹割。他在1939年寫(xiě)了一篇很經(jīng)典的文章，把矛頭針對(duì)了蘇聯(lián)的革命的現(xiàn)實(shí)主義和好萊塢的電影工廠，他就質(zhì)疑這種藝術(shù)是媚俗藝術(shù)，他提出前衛(wèi)藝術(shù)，他的思想來(lái)源于馬克思主義者，來(lái)源左派激進(jìn)美學(xué)，他推進(jìn)抽象表現(xiàn)主義，宗旨是要用美學(xué)的姿態(tài)表達(dá)他左派政治思想，這一點(diǎn)非常關(guān)鍵。假如抽離了這一點(diǎn)，我們只會(huì)把抽象表現(xiàn)主義看成是一個(gè)畫(huà)布，因?yàn)楝F(xiàn)代主義藝術(shù)的最大特征，用一種抽象的東西去反對(duì)另一種思想主題，他要用虛構(gòu)的抽象去反對(duì)某種政治，就是法蘭克福學(xué)派理論說(shuō)的，既成社會(huì)對(duì)的一種大拒絕，以及用一種異在的姿態(tài)來(lái)構(gòu)成對(duì)社會(huì)的批判的關(guān)系，為什么在現(xiàn)代主義階段用抽象的東西去反對(duì)抽象呢?因?yàn)楝F(xiàn)代主義階段跟后現(xiàn)代主義階段最大的區(qū)別是，現(xiàn)代主義的是英雄和偉人的時(shí)期，傳統(tǒng)社會(huì)是上帝和老天爺安排人的生活，但是現(xiàn)代社會(huì)把上帝和老天爺?shù)奈恢媒o英雄和偉人取代了，原來(lái)在上帝安排時(shí)期，我們只要聽(tīng)上帝的話生活就會(huì)美好，現(xiàn)代社會(huì)最核心的就是英雄安排我們，我們期待的是英雄和偉人，一直到希特勒的產(chǎn)生以后，英雄出現(xiàn)問(wèn)題，人類希望有英雄，結(jié)果人類的災(zāi)難會(huì)更大，后現(xiàn)代從偉人政治和英雄政治退回凡人政治和老百姓政治，國(guó)會(huì)的發(fā)展，聯(lián)邦制和去掉中心主義，后現(xiàn)代的核心不是不要標(biāo)準(zhǔn)，是去掉一個(gè)中心主義的標(biāo)準(zhǔn)，我們不會(huì)聽(tīng)一個(gè)人的。在現(xiàn)代主義階段時(shí)候，因?yàn)槲覀兤诖氖且粋€(gè)英雄，這是一個(gè)抽象的東西，當(dāng)然我們?cè)诰芙^這個(gè)社會(huì)的時(shí)候，我們依然是用抽象的藝術(shù)去拒絕，后現(xiàn)代就不一樣，凡人政治就是日常生活的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，他會(huì)討論非常具體的問(wèn)題，他不再是一個(gè)抽象的，宏大的東西，小到任何一個(gè)小細(xì)節(jié)，都會(huì)納入到大家的討論當(dāng)中去，比如車(chē)費(fèi)要不要漲價(jià)，要開(kāi)聽(tīng)證會(huì)，物價(jià)怎么樣，后現(xiàn)代重要的特征就是每個(gè)公民都有這個(gè)權(quán)利來(lái)關(guān)心他身邊發(fā)生的事情，每個(gè)公民同時(shí)也是藝術(shù)家，我們稱為后現(xiàn)代的公共生活，使得每一個(gè)公共決策都是每一個(gè)公民參與的結(jié)果，不是每一個(gè)公民必須發(fā)言，但是每一個(gè)公民可以組織一個(gè)利益集團(tuán)，利益集團(tuán)可以派代表，代表可以成議員，就組成了國(guó)會(huì)和各級(jí)彼此制約部門(mén)間這樣事無(wú)巨細(xì)都要拿到臺(tái)面上來(lái)，人人都是政治家，因有了這樣一個(gè)后現(xiàn)代的公民政治生活，藝術(shù)的政治就不是一個(gè)政治家的獨(dú)有專利。公民身份都變了，以前大家把政治讓給政治家，那是認(rèn)為治理這個(gè)社會(huì)是靠偉人和英雄的，但是后現(xiàn)代社會(huì)是靠我們每個(gè)人安排的，后現(xiàn)代特征就是大家爭(zhēng)論，爭(zhēng)論到最后，大家達(dá)成共識(shí)以后就變成政策，政策以后就是行政執(zhí)行，把這個(gè)政策做好，這是民主政治的結(jié)構(gòu)。

　　今天的藝術(shù)跟民主社會(huì)緊密聯(lián)系起來(lái)，變成了凡人政治，使得今天的藝術(shù)家不再是宏大主題的虛擬者。退回到自己，凡人藝術(shù)家關(guān)心身邊的事情，這個(gè)事情不宏大，沒(méi)有關(guān)系，你關(guān)心了這個(gè)事情你就盡了公民責(zé)任。藝術(shù)家在我的評(píng)論里面，我更多是關(guān)注一些發(fā)現(xiàn)點(diǎn)點(diǎn)滴滴的社會(huì)問(wèn)題，我們來(lái)想象一下，假如說(shuō)有很多人，每個(gè)人都發(fā)現(xiàn)點(diǎn)點(diǎn)滴滴，這個(gè)社會(huì)才會(huì)可能走向更美好的未來(lái)，這樣的社會(huì)，這樣變革，我們稱之為政治藝術(shù)，就不是早期的英雄主義，也不是拿政治當(dāng)成工具的蘇聯(lián)模式藝術(shù)，當(dāng)然也不是傳統(tǒng)的依附于政治的文人墨客的藝術(shù)，就是我們今天自由公民的藝術(shù)，藝術(shù)為什么到后現(xiàn)代轉(zhuǎn)向政治，跟藝術(shù)家的身份跟公民身份結(jié)合在一起有關(guān)，份會(huì)導(dǎo)致藝術(shù)家對(duì)社會(huì)的關(guān)注，鏡頭的轉(zhuǎn)向只是轉(zhuǎn)向當(dāng)中的一個(gè)側(cè)面，其他的藝術(shù)也會(huì)圍繞這樣一個(gè)公民的身民主社會(huì)的進(jìn)程而發(fā)生了變化。

　　夏彥國(guó)：當(dāng)代藝術(shù)的作品更多應(yīng)該是藝術(shù)家基于藝術(shù)的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的。紀(jì)實(shí)攝影和觀念攝影，紀(jì)實(shí)攝影太簡(jiǎn)單了，從技術(shù)形式上，觀念攝影需要加一些現(xiàn)代的技術(shù)手段上升到文化層面，像我們說(shuō)的《拆》一樣，把很多圖形綁在一塊，這樣統(tǒng)一起來(lái)，大家看到這個(gè)作品，批評(píng)家和大眾看了也會(huì)覺(jué)得比較好。像您提到的《權(quán)力空間》，人脫離之后，我覺(jué)得是一個(gè)簡(jiǎn)單的藝術(shù)，不是很深的，只是在政治上做了一個(gè)解釋，您怎么看?

　　王南溟：你提的這個(gè)問(wèn)題藝術(shù)家經(jīng)常會(huì)想，以后紀(jì)實(shí)太簡(jiǎn)單，他始終把藝術(shù)認(rèn)為是很復(fù)雜的，很了不起的一件東西，藝術(shù)本來(lái)是很簡(jiǎn)單，有些藝術(shù)家把它搞復(fù)雜了，這個(gè)簡(jiǎn)單有一個(gè)非常重要的特征，表面上看上去簡(jiǎn)單，其實(shí)不簡(jiǎn)單，不簡(jiǎn)單在于像這樣一種圖片，當(dāng)然我不是說(shuō)我舉這個(gè)例子，就是藝術(shù)家非常好，而是說(shuō)攝影有這種轉(zhuǎn)向的可能性，也許會(huì)產(chǎn)生更好的作品，首先這樣的作品難在藝術(shù)家身份的轉(zhuǎn)化，很多藝術(shù)家是轉(zhuǎn)化不過(guò)來(lái)的，他轉(zhuǎn)化不到社會(huì)政治，因?yàn)槊涝哼@個(gè)系統(tǒng)傳輸?shù)氖侨宋闹R(shí)而沒(méi)有社會(huì)科學(xué)的系統(tǒng)，當(dāng)藝術(shù)家沒(méi)有社會(huì)科學(xué)的教育儲(chǔ)備，可能他發(fā)現(xiàn)不了什么問(wèn)題，他不會(huì)把這個(gè)當(dāng)成問(wèn)題，把鏡頭當(dāng)成問(wèn)題來(lái)拍是難的。

　　我們現(xiàn)在的關(guān)鍵是，我們一直認(rèn)為有一些學(xué)了法國(guó)新浪潮的方法，這樣一種方法在我們紀(jì)錄片和攝影里也出現(xiàn)過(guò)。但它是依然不能納入到我今天講的內(nèi)部里面去。用鏡頭拍攝東西不難，用數(shù)碼很容易，但是你要拍出一個(gè)問(wèn)題的焦點(diǎn)，肯定不是太容易的事情。難在發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，然后找到一個(gè)能把這個(gè)問(wèn)題聚焦化的過(guò)程，我也在教創(chuàng)作，我舉這樣一個(gè)例子說(shuō)明聚焦觀念，小時(shí)候大家都愛(ài)玩游戲，把一個(gè)放大鏡在太陽(yáng)底下照一個(gè)火柴頭，火柴會(huì)燃燒，再聚焦，就是一張白紙它也會(huì)燃燒，我舉這個(gè)例子來(lái)說(shuō)明讓觀念燃燒，你要聚焦到一點(diǎn)，觀念不能散掉，也不能沒(méi)有穿透力，聚焦越小，越有穿透力，你要聚焦一個(gè)社會(huì)問(wèn)題，讓一個(gè)觀念變得敏感和有力度，有穿透力，那是很難的，你要玩一個(gè)游戲，表面上很難，其實(shí)相比而言，最多是一個(gè)點(diǎn)子藝術(shù)家。我們今天的藝術(shù)恰恰是在玩弄點(diǎn)子，把所有藝術(shù)用在點(diǎn)子上，而不是聚焦問(wèn)題上，聚焦問(wèn)題上是需要有分析性思維的訓(xùn)練的。假如看表面，很容易把一些真正難的東西忽視掉了，以為容易，數(shù)碼時(shí)代給很多藝術(shù)家創(chuàng)造了可能性，數(shù)碼時(shí)代太容易了，問(wèn)題是你到底拍了什么東西，到底為什么而拍，這一點(diǎn)，你拍了以后，有什么樣的討論的價(jià)值。你在藝術(shù)家和批評(píng)家里面建構(gòu)了什么東西，假如說(shuō)能夠建構(gòu)新的東西，表面再容易，我們也認(rèn)為是有藝術(shù)價(jià)值的，藝術(shù)就是這樣評(píng)價(jià)的。