高氏兄弟：職業(yè)藝術(shù)家，現(xiàn)在生活、工作于北京

查常平：批評家，《人文藝術(shù)》主編，供職四川大學(xué)宗教研究所

時間：2010年5月17日

地點(diǎn)：高氏兄弟工作室

錄音整理：邢冬雪（經(jīng)對話者本人校對修訂）

1．當(dāng)代藝術(shù)的語言反思

查常平：二十來，你們一方面創(chuàng)作了大量批判現(xiàn)實(shí)社會如《永不完工的大廈》系列，一方面在“擁抱”項(xiàng)目中以提倡人與人之間應(yīng)當(dāng)無條件地相愛的倫理，但你們在其中都非常注意藝術(shù)語言的深度自省。

高兟：我們做藝術(shù)的理由和參照系，不僅僅根據(jù)一個藝術(shù)系統(tǒng)。我們一直根據(jù)自己生存的感覺和我們對文化的判斷，對社會的判斷來決定我們做什么和怎么做。從早期的《充氣主義》，以及到后來我們做的大十字架裝置，都不是根據(jù)潮流流行什么做什么，而是根據(jù)我們覺得做它是否是有意義。在藝術(shù)圈子中有一種語言的焦慮，唯恐自己操作的藝術(shù)語言不夠?qū)嶒?yàn)，而現(xiàn)在流行的一些被稱為實(shí)驗(yàn)的東西充其量也就是時髦俗套而已。亂七八糟的東西、一堆給它個說法就想蒙人。在這種狀態(tài)下，一個成熟的藝術(shù)家應(yīng)當(dāng)保持對時尚語言誘惑的警惕。在這個所謂后現(xiàn)代，鳥語已經(jīng)泛濫成災(zāi)了，所以我們要求自己說人話。具有實(shí)驗(yàn)精神是必要的，用什么樣的方法表達(dá)固然也重要，而如何有力地呈現(xiàn)自我的觀念之思才是最重要的。

查常平：是。既然是藝術(shù)家從事這種社會觀念的創(chuàng)作方法，他本身的藝術(shù)語言有一種反省這對藝術(shù)家來講應(yīng)該是一個經(jīng)常性的話題。從這個意義上講，我也看過你們的《永不完工的大廈》，以一般的攝影作為媒介，你們在那里邊是有探索的。你們通過這樣一種非常集合的攝影方式，這張作品是什么時候產(chǎn)生的？

高兟：2000年我們做“擁抱”行為的時候選擇的主要場景是在黃河邊上，結(jié)束之后我們希望在城市場景中做一次，正巧發(fā)現(xiàn)了那個爛尾樓，就在那里做了一次“擁抱”。那時，它在未完工狀態(tài)已經(jīng)停了若干年了。這種爛尾樓現(xiàn)象，好像是中國獨(dú)有，各大城市都有。建一半就停在那里了。我們發(fā)現(xiàn)這種爛尾樓是中國的一種隱喻、一種表征。它恰好對應(yīng)中國一直在拆、一直在建的現(xiàn)實(shí)，似乎整個中國就像一個永遠(yuǎn)無法完工的爛尾樓。所以，我們用攝影的方式做了四件作品。第一件是直接拍攝的，后面三張都用了電腦技術(shù)，一共四件作品持續(xù)時間七八年時間。當(dāng)然在這個時間內(nèi)我們也在做其他的項(xiàng)目。完成《永不完工的大廈4號》后，我們覺得我們的“爛尾樓美學(xué)”整體的思路已經(jīng)體現(xiàn)出來了。我們運(yùn)用了拓?fù)鋵W(xué)的原理，把現(xiàn)實(shí)拍攝的建筑場景重新組合為類似埃舍爾似的迷宮。在這個迷宮中現(xiàn)實(shí)和歷史相互交融，真實(shí)和虛幻相互轉(zhuǎn)換，過去與未來相互關(guān)照，中國這些年發(fā)生的重要事件和人物場景都融匯到一起，像“釘子戶”、“地震”、“奧運(yùn)”等各種細(xì)節(jié)場景都有。我們希望將來人們在欣賞攝影藝術(shù)的時候，也能通過這件作品看到中國曾經(jīng)發(fā)生過的事情。從某種意義上，這也是一部“寄往未來的第二部歷史”。盡管我們運(yùn)用了攝影方式?jīng)]有一筆筆墨，但作品中對于空間與人物的關(guān)系的處理方面和張擇端的《清明上河圖》相似。顯然，中國古人創(chuàng)造的散點(diǎn)透視法，在潛意識中幫助我們解決了空間轉(zhuǎn)換后人物與人物之間的關(guān)系協(xié)調(diào)等難題。我們希望通過細(xì)節(jié)的描述，呈現(xiàn)出我們對當(dāng)代中國社會總體性的一種敘事愿望。

查常平：這一點(diǎn)高強(qiáng)怎么看？

高強(qiáng)：剛才高兟談到《永不完工的大廈4號》和《清明上河圖》這種傳統(tǒng)的關(guān)系，也就是說我們理解的藝術(shù)家學(xué)習(xí)傳統(tǒng)、繼承傳統(tǒng)不是表象的移植、改造或者挪用，而是從精神上和傳統(tǒng)發(fā)生內(nèi)在的關(guān)聯(lián)。

查常平：的確如此，許多有名的當(dāng)代藝術(shù)家，對于中國傳統(tǒng)藝術(shù)的繼承并沒有著眼于精神結(jié)構(gòu)的內(nèi)在方面，有的甚至僅僅停留在表面上。

高強(qiáng)：也有一些來訪者，特別是歐洲的來訪者，他們從《永不完工的大廈4號》中看到了歐洲尼德蘭畫家布魯蓋爾的影子。

高兟：現(xiàn)在的中國已經(jīng)不是傳統(tǒng)意義上的中國，世界也不是與中國無關(guān)的世界，中國只是世界第一部分。混雜性才是現(xiàn)代中國的本性。

查常平：這個混雜，我自己體會，我們的整個文化從它的表征來看，有前現(xiàn)代、現(xiàn)代、后現(xiàn)代，甚至還有一些人叫“另現(xiàn)代”的東西，都是混雜在一塊的。我們身處一個“混現(xiàn)代”的時期。這個意義上，中國今天這樣的歷史，實(shí)際上是人類歷史上前所未有的。從你們《永不完工的大廈4號》來看，的確能夠看到人類在這樣一個進(jìn)程里邊，其實(shí)有一種非常復(fù)雜的東西。另一個方面，你剛才談到的一點(diǎn)很好，其實(shí)人類生存里邊有一種烏托邦情結(jié)的需要，問題就是剛才我們一開始講的，我們?nèi)绾蝸韺?shí)現(xiàn)這個烏托邦？是用急進(jìn)的革命性的方式還是漸進(jìn)的改革性的方式？如果是后者，我們應(yīng)當(dāng)往什么方向改革？此外，如果從個人角度看，就是個人所謂的理想，超過他的現(xiàn)實(shí)，用哲學(xué)的話語說就是一個人的“應(yīng)然”。“應(yīng)然”和“實(shí)然”的關(guān)系，這在根本上是結(jié)合在一起的。當(dāng)代藝術(shù)的社會批判，為什么有一些批判呈現(xiàn)出來的東西非常表面，其實(shí)一個原因在于批判者并不知道這個應(yīng)然的內(nèi)容。當(dāng)對“應(yīng)然”不清楚的時候，他對這個現(xiàn)實(shí)社會的判斷當(dāng)然就是不清楚的。所以，當(dāng)代藝術(shù)很多作品流于表面的客觀表達(dá)，誤以為“實(shí)然”就是“應(yīng)然”。

高強(qiáng)：好多人不太理解，為什么我們做社會批判的作品，又做“擁抱”這樣溫和的作品。“擁抱”這個方案從2000年開始啟動到現(xiàn)在一直在做。這個作品就是對高兟所說的應(yīng)然狀態(tài)的一種回應(yīng)。

5．當(dāng)代藝術(shù)的創(chuàng)作倫理

查常平：我把你們《永不完工的大廈》系列也給我的一些朋友看過。一般人看了有點(diǎn)兒受不了，原因是本來生活都已經(jīng)夠沉重了，但是再看這些細(xì)節(jié)，讓你回憶起來，好像你們的作品帶給他們的僅僅是絕望。在這一點(diǎn)上，藝術(shù)創(chuàng)作其實(shí)有一個創(chuàng)作的倫理問題，就是如何在這種藝術(shù)創(chuàng)作里邊避免一種負(fù)面的、傷害性的情緒的蔓延，這個非常值得反省。我曾經(jīng)用過一個比喻，我要表達(dá)有一個地方在殺人，我不是在行為中殺一個人給你看。這一點(diǎn)非常考驗(yàn)藝術(shù)家的藝術(shù)語言智慧。你們對此有沒有什么想法？

高兟：也許你的朋友看得不夠仔細(xì)，盡管我們描述了一種難言的時代亂像，但在作品最上端有高高在上的上帝，有一個屬于上帝或者未來的圣城。只要人類對未來還心存希望，對上帝還懷有期待就不可能徹底絕望。生活的沉重不應(yīng)回避現(xiàn)實(shí)的苦難，恰恰相反，應(yīng)當(dāng)正視苦難，盡個人之力批判和抑制制造苦難的根源才能真正超越苦難。作為喉舌的媒體已經(jīng)過多的制造了和諧盛世的虛假幻象了，我們通過圖像所提供出的壓抑的呻吟或者吶喊，還不足以抵抗他們的和聲。只有對現(xiàn)實(shí)絕望才能產(chǎn)生改變現(xiàn)實(shí)的沖動。在這個意義上，絕望是必要的。每個藝術(shù)家的藝術(shù)創(chuàng)作倫理標(biāo)準(zhǔn)是不同的。我們也并不僅僅提供令人絕望的產(chǎn)品。我們有自己的原則和底線。在二十世紀(jì)九十年代末中國行為藝術(shù)熱的時候，我們曾經(jīng)對暴力化藝術(shù)提出過批評。事實(shí)上，從揭示現(xiàn)實(shí)的層面，我們并不完全反對暴力化的作品，我們反對的是暴力藝術(shù)的時尚化。藝術(shù)應(yīng)當(dāng)是個體化的。一種行為藝術(shù)方式無論是暴力的，還是非暴力的，變成一種時尚的時候都需要警惕。我們的“擁抱行為”就是在那個時候做的。做那個作品不僅是對暴力行為時尚化傾向提出批評，也是想提示一種新的可能性，一種你所說的藝術(shù)倫理學(xué)方面體現(xiàn)出的愛與希望的表達(dá)。

查常平：從你們“擁抱”這個行為里邊，的確看到了有一種愛的傳遞。而且，這種愛的傳遞，在基督教里比如說要愛你的仇敵，為他們禱告，這是一脈相承的，因此在漢語文化傳統(tǒng)里邊最缺乏的是這個，就是漢語文化缺乏一種把敵人變成朋友的力量，總是會把一群人變成敵人。當(dāng)一個社會中的一些人被變成敵人的時候，這個社會就是處于分解狀態(tài)。這種分解的極端形式就是暴力革命；暴力革命最大的傷害就是對人性的傷害，人始終活在一種恨里邊。這種恨，由于人在根本上又不能長久地活在恨里邊，又通過一種表面的快樂來遮掩，社會上的精神病人于是越來越多。

高兟：我們并不想簡單地否定暴力革命的意義，因?yàn)楫?dāng)一個根本不可能改變本性的統(tǒng)治集團(tuán)對他的人民施虐到無以復(fù)加的地步卻又拒絕改良的時候，人民有權(quán)選擇暴力革命的方式。但我們知道以暴易暴畢竟不是最好的社會變革方式。所以，作為藝術(shù)家，同時作為社會人，我們希望播撒和解與希望的種子。2000年我們開始做“擁抱”這個項(xiàng)目之后，我們曾經(jīng)試圖通過朋友想讓一個警察大隊(duì)參與一次擁抱，也曾聯(lián)系過一個監(jiān)獄的朋友，希望在監(jiān)獄里做一次擁抱，但最終都失敗了。

查常平：是警察和囚犯擁抱嗎？

高兟：我們想去監(jiān)獄讓犯人和管理者擁抱。我們真去找過人，并且去了那個監(jiān)獄考察，但是沒有成功。

查常平：為什么？

高兟：我覺得是與整個制度結(jié)構(gòu)有關(guān)聯(lián)，體制對擁抱的拒斥力比我們想象的要大得多。

查常平：我記得你們還談過一個方案，讓以色列人和巴勒斯坦人擁抱，這個實(shí)現(xiàn)了嗎？

高強(qiáng)：沒有。

高兟：比較難。有以色列的朋友和我們談過這個方案。他做了很多工作，后來由于種種原因，還沒有實(shí)施。

查常平：你們創(chuàng)作“擁抱”的行為藝術(shù)的經(jīng)歷表明：無論是中國人還是以色列人，本能的人性在根本上都不愿意無條件接納他人、乃至愛他人。這涉及到人的生命如何更新的問題。如果沒有從上面的力量進(jìn)入人的內(nèi)心，我們不可能在人世間建立一種充滿慈愛而公義的社會。

高強(qiáng)：我們做“擁抱”不僅是提示一種應(yīng)然的理想，也是試圖考察人與人之間的關(guān)系的現(xiàn)狀。最初，我們包括其他很多人，都認(rèn)為是因?yàn)橹袊巳鄙贀肀У男袨椋浴皳肀А痹谥袊怯幸饬x的，而在西方擁抱是日常化的，西方人可能不會對我們的“擁抱”不會有太大興趣。

高兟：讓我們感到意外的是在西方對“擁抱”回應(yīng)的聲音更大一些。

高強(qiáng)：我們在倫敦、諾丁漢、柏林、阿爾勒、東京等很多國家的城市做過，反響都很大，而每次又都很不一樣。

查常平：具體怎么講？

高兟：幾年前在法國“阿爾勒國際攝影節(jié)”做個展的時候，在一個廣場我們也做過一次擁抱。我記得當(dāng)時有一個女策展人，當(dāng)她和我擁抱的時候，她淚流滿面，這很令我意外和感動。如果不是親身經(jīng)歷這樣的現(xiàn)場是很難想象的。2006年應(yīng)邀去諾丁漢藝術(shù)節(jié)實(shí)施擁抱的時候，路經(jīng)倫敦，BBC廣播公司特別邀請我們在倫敦泰晤士河邊與他們合作實(shí)施一次擁抱的行為節(jié)目。他們也許想測試一下矜持紳士的倫敦人是否可能接受我們的擁抱。半天時間，我們在BBC記者的跟蹤拍攝中邀請了許多陌生人和他們擁抱。記得當(dāng)時迎面過來兩個正在執(zhí)行公務(wù)的警察，當(dāng)我們發(fā)出邀請的時候一個警察很客氣地說他因執(zhí)行公務(wù)的原因放棄了這個機(jī)會。而另一個警察還是忍不住接受邀請分別和我們擁抱了。

查常平：不是裸體的擁抱？

高兟：不是，完全是偶發(fā)的。

查常平：這里，我們看到經(jīng)過基督教洗禮的后基督教文化中人所具有的“愛鄰人”的社會倫理的功用。因?yàn)椋皳肀А钡男袨椋紫缺砻鲀扇酥g距離的完全消失，只有徹底信任對方才能接受別人的擁抱。在這個意義上，你們的“擁抱”行為乃是一個社會信任倫理的試金石。

高強(qiáng)：當(dāng)時的方式有點(diǎn)像后來世界各地興起的“抱抱團(tuán)”。只不過“抱抱團(tuán)”都是舉著一個Free Hug的牌子，而我們沒有舉要求擁抱的牌子，只是向陌生人伸出雙臂，我們覺得拿一個牌子妨礙擁抱。

查常平：當(dāng)人伸出雙臂發(fā)出邀請的時候，這就是牌子。后來在柏林的反應(yīng)呢？

高兟：在柏林的反應(yīng)還是比較好的，是在布蘭登堡門前的廣場做的。那個廣場的地位，在德國相當(dāng)于北京的天安門廣場。

高強(qiáng)：那個廣場靠近柏林墻遺址，在那個地方做擁抱特別有意味。

高兟：當(dāng)時參與這個活動的一個人做了一個錄像放在了網(wǎng)上。我們在看那個圖像的時候，還能回憶起當(dāng)時的場景。記得協(xié)助我們組織活動的德國同行，還特意在廣場的一個會議廳組織了一次有關(guān)我們擁抱行為的學(xué)術(shù)研討會。我們都感覺有點(diǎn)兒不好意思，只是個擁抱行為活動而已，好幾個藝術(shù)史教授那么認(rèn)真地在臺上講演并且頻頻與臺下舉手發(fā)言的人交流討論。

查常平：東京那一次呢？

高強(qiáng)：那是2008年東京的畫廊博覽會邀請我們?nèi)プ龅摹?/p>

高兟：在一個當(dāng)代藝術(shù)博覽會的開幕式實(shí)施。當(dāng)時我們?nèi)ブ埃覀円部紤]到日本人在公開場合可能對身體的接觸有拒斥感，所以我們決定改變一下行為活動的方式。我們事先請人設(shè)計(jì)了表演用的像披風(fēng)一樣的白色亞麻布服裝。

高強(qiáng)：上面有綠色的樹葉。

高兟：在現(xiàn)場我們兩人先在一個用幾張長條桌連接起來的臺面上做了一個表演，然后跳下來和現(xiàn)場的人一個一個地?fù)肀А?/p>

查常平：日本人的反應(yīng)呢？

高兟：日本人相對西方人而言要矜持得多。

高強(qiáng)：因?yàn)檫@個博覽會是國際性的，現(xiàn)場也有一些歐美人，有他們的參與，現(xiàn)場氣氛還是非常不錯的。日本策展人栗山明在現(xiàn)場拍了錄像。

查常平：日本人本身還是比較拘禁吧？

高強(qiáng)：對。

查常平：從這些可以看出：你們做“擁抱”的行為，因?yàn)樗囆g(shù)在批判社會的時候，除了揭露黑暗，的確是需要給人一種正面的和光明的東西。至少，你們“擁抱”的行為里邊有一種愛的力量。能不能這樣講？

高兟：可以這樣理解。

查常平：是一種對愛的本質(zhì)的召喚，一種對于人與人之間無條件接納的倫理訴求。

高強(qiáng)：一種良善的愿望。

高兟：我們2002還做過一個作品叫做《與無家可歸者共餐》的行為，是在中國的小年。我們知道中國人特別重視這一天，一般都是要回家與家人團(tuán)聚的。我們特定選擇那一天，就是想看一看有多少人能夠放棄個人的習(xí)俗參與到這個活動中來。我們事先印好邀請函，就是一張卡片，沿街散發(fā)了大半天，邀請?jiān)诮稚系男腥恕⒘骼藵h、乞丐、民工和學(xué)生。另外，我們還在同一天定向邀請了一些詩人、編導(dǎo)、記者朋友。甚至還有一位曾經(jīng)共過事的在市政府任職的官員。我們的目的，就是希望不同身份的人能夠在藝術(shù)的名義之下有一個交流。我們并不認(rèn)為藝術(shù)有一個明確的界限。只有越界的行為才能擴(kuò)展藝術(shù)的疆域。我們在濟(jì)南文化東路的山東藝術(shù)學(xué)院附近的一個酒店預(yù)定了酒席。大家去了之后，不同身份的人都按照自我的定位選擇了自己的位置。有身份的人，似乎很自然地選擇了一些主要座位，而像流浪漢和農(nóng)民工，則比較拘謹(jǐn)?shù)氐却覀兊陌才拧ｉ_始大家相互之間比較冷漠，似乎有些難以交流。但是，后來大家稍微熟悉之后便開始交流起來。聊起來后還是比較開心的。因?yàn)檫@么一些身份完全不同的人，從來沒有想到會坐在一起吃飯。藝術(shù)給了大家一個理由。這個作品，具有一種社會調(diào)查的因素在里面。我們也希望通過這種活動，引起人們對底層民眾的某種關(guān)注。這或許也算是另外一種形式的擁抱吧！

查常平：這個有沒有錄像？

高兟：當(dāng)時我們請了一位電視臺的朋友幫忙，帶著電視臺的專業(yè)器械跟蹤拍攝，但遺憾的是在我們編輯的時候發(fā)現(xiàn)沒有聲音，或非常低得難以辨別。當(dāng)時我們本想做一個紀(jì)錄片，聲音太低沒有做好。也許將來有時間的話我們會配音編輯一下。

查常平：也許，我們將來還能夠在談話中“擁抱”。漢語思想傳統(tǒng)中，從來就沒有愛鄰人乃至愛仇敵的傳統(tǒng)，否則，我們的歷史就不會反復(fù)陷入“吃人”與“被吃”的輪回境地。我想，你們持續(xù)實(shí)施的“擁抱”行為，其實(shí)是在當(dāng)代藝術(shù)的創(chuàng)作中呼喚另類社會倫理的問世。高強(qiáng)，你還有沒有什么要說的？

高強(qiáng)：差不多了。