徐冰采用建筑排泄物制成《鳳凰》，房產(chǎn)商王石為他致敬，王石開(kāi)玩笑地說(shuō)：“我想因?yàn)槲覄倧闹榉鍝炖?圾回來(lái)，撿了660個(gè)氧氣瓶。”

今天的勞動(dòng)人民紀(jì)念碑

南方周末：《鳳凰》最終的安身之處現(xiàn)在有了著落嗎?

徐冰：現(xiàn)在還不知道。林百里先生(臺(tái)灣收藏家、該作品贊助人)最早是希望它到臺(tái)灣去，放在蘋(píng)果電腦生產(chǎn)中心。內(nèi)地很多文化界的人覺(jué)得應(yīng)該放在內(nèi)地，如果離開(kāi)這個(gè)上下文的環(huán)境，就感覺(jué)這個(gè)東西不對(duì)了。世博會(huì)之后我們會(huì)組織一個(gè)國(guó)際巡回展覽。

南方周末：如果到國(guó)際上巡回展覽，怎樣展示作品產(chǎn)生的語(yǔ)境確實(shí)是個(gè)問(wèn)題。

徐冰：其實(shí)最初的語(yǔ)境已經(jīng)無(wú)法完全呈現(xiàn)了。我最早的設(shè)想，是安置在作品甲方建造的金融大廈里，金融大廈本身是一個(gè)金碧輝煌的大廈。我想到這個(gè)作品，是由于工地現(xiàn)場(chǎng)的勞動(dòng)條件與中國(guó)現(xiàn)在到處可見(jiàn)的金碧輝煌的現(xiàn)代化建筑形成的一種反差，我覺(jué)得很震撼，沒(méi)有想到現(xiàn)代化建筑都是在這樣一種條件下產(chǎn)生的。把蓋這個(gè)大樓的建筑排泄物做成一個(gè)東西掛在金碧輝煌的大樓中間，我覺(jué)得很有意思，它確實(shí)可以把大樓襯托得更加金碧輝煌，而大樓的金碧輝煌又在襯托著兩只鳳凰的現(xiàn)實(shí)感。我覺(jué)得我使用的材料不僅是這些建筑廢料，實(shí)際上整個(gè)建筑的語(yǔ)境都是作品材料的一部分。

但是，由于兩年中的種種變故，作品最后不能放到甲方的大廈里，這部分材料和藝術(shù)語(yǔ)匯的因素不能使用了。這些變故讓它負(fù)載了很多新的內(nèi)容，當(dāng)然也更深入的反映了中國(guó)的現(xiàn)實(shí)。

南方周末：假設(shè)回到60年或50年前，這個(gè)方法、概念說(shuō)不定可以照搬到人民大會(huì)堂。如果那個(gè)時(shí)候有一個(gè)你，有這樣一個(gè)想法，用當(dāng)時(shí)勞動(dòng)工具、建筑廢料說(shuō)不定也可能做出別的鳥(niǎo)或者獸?

徐冰：你這個(gè)設(shè)想其實(shí)是有意思的，是中國(guó)這么多年語(yǔ)境的變化，才讓你這個(gè)設(shè)想變得有意思。有人也說(shuō)了，徐冰這個(gè)《鳳凰》有點(diǎn)像今天的勞動(dòng)人民紀(jì)念碑，因?yàn)槊恳粔K材料都是通過(guò)勞動(dòng)之手觸碰而傳遞的一種情感的信息，一種中國(guó)社會(huì)的信息，包括對(duì)物質(zhì)的一種態(tài)度等等。但在五六十年以前，那個(gè)時(shí)候勞動(dòng)人民這種情感和他們的狀況，和今天勞動(dòng)人民的情感和狀況是不同的。中國(guó)真正的變化不在于高樓大廈的多少，而在于階級(jí)關(guān)系的變化和階級(jí)地位的變化。那時(shí)候工人階級(jí)的地位和現(xiàn)在工人階級(jí)的地位是截然不同的。

為什么這兩只鳳凰有時(shí)候會(huì)很感動(dòng)人，因?yàn)樗_實(shí)是帶著一種傷痕和悲哀，就是在很艱難的條件之下而一定要把自己打扮得非常有尊嚴(yán)和非常美麗。作品在這個(gè)語(yǔ)境下所傳達(dá)的信息，是其他時(shí)代或者說(shuō)其他地區(qū)所沒(méi)有的。

當(dāng)然中國(guó)有這個(gè)傳統(tǒng)，比如勞動(dòng)人民的藝術(shù)和民間的藝術(shù)，那都是用最低廉和最日常的材料，或者用勞動(dòng)的材料構(gòu)成的一種藝術(shù)，是對(duì)未來(lái)生活向往的一種藝術(shù)。像民歌、農(nóng)民畫(huà)、大躍進(jìn)的壁畫(huà)等等形式，這些形式雖然說(shuō)是平面的，實(shí)際上那種想象力和所用的形象、意象，也具有今天當(dāng)代藝術(shù)或者說(shuō)《鳳凰》所用綜合材料的水準(zhǔn)。比如說(shuō)那個(gè)時(shí)候有工人階級(jí)騎在龍身上的畫(huà)面，都是那樣的一種境界。

文化就像游戲機(jī)，上去了就下不來(lái)

南方周末：《天書(shū)·析世鑒》是非常抽象的，是文化上的一種探索或者是思考，而《鳳凰》是很入世，從現(xiàn)實(shí)里來(lái)，直接指向社會(huì)現(xiàn)實(shí)的話(huà)題。這是否算是一個(gè)創(chuàng)作方向的轉(zhuǎn)變?

徐冰：我認(rèn)為一個(gè)藝術(shù)家的方向是沒(méi)法轉(zhuǎn)變的，因?yàn)槲铱傉f(shuō)藝術(shù)是宿命的。

從《析世鑒》一直到《鳳凰》，中間我做了很多很多的作品，但是現(xiàn)在回頭看，我發(fā)現(xiàn)我能夠做的就是跟著這個(gè)時(shí)代走。比如說(shuō)時(shí)代是進(jìn)入了現(xiàn)代，我就成了現(xiàn)代藝術(shù)家;現(xiàn)代進(jìn)入了當(dāng)代，我就成了當(dāng)代藝術(shù)家;時(shí)代把我們甩到國(guó)外，我就成為了國(guó)際藝術(shù)家——我的機(jī)會(huì)是：正好趕上國(guó)際上多元文化或者對(duì)身份的探討時(shí)興起來(lái)，所以像很多中國(guó)藝術(shù)家在那個(gè)期間有了大量的展覽，大量的展示自己才華的機(jī)會(huì)。你必須要跟這個(gè)時(shí)代的問(wèn)題發(fā)生關(guān)系。

現(xiàn)在我回到國(guó)內(nèi)，中國(guó)大陸在今天的世界上，其實(shí)是一個(gè)最具有實(shí)驗(yàn)性的地區(qū)，最有各種各樣的問(wèn)題和各種各樣文化一種重生不定的狀況，也最有可能出現(xiàn)一種新的文化方式。所以，在這兒的藝術(shù)家就應(yīng)該成為最實(shí)驗(yàn)性的藝術(shù)家，和最有可能提出一種新的文化方式或者是藝術(shù)方式的藝術(shù)家。

《析世鑒》的出現(xiàn)，實(shí)際也是和中國(guó)當(dāng)時(shí)的社會(huì)語(yǔ)境發(fā)生關(guān)系的，它和當(dāng)時(shí)中國(guó)大陸的文化熱有直接關(guān)系。1977年我從插隊(duì)的農(nóng)村回到中央美術(shù)學(xué)院上學(xué)。中國(guó)剛剛開(kāi)放的時(shí)期，大學(xué)生、當(dāng)時(shí)的年輕思想界都非常活躍，所有人對(duì)文化都是一種饑渴的狀況，所以我參加所有的講演、講座、聚會(huì)、文化討論，讀各種各樣的書(shū)。但是就像一個(gè)饑餓的人，一有機(jī)會(huì)就吃得太多結(jié)果覺(jué)得很不舒服。那時(shí)候覺(jué)得，過(guò)去自己還有一點(diǎn)東西，最后反倒沒(méi)有了。文化的東西像一個(gè)游戲機(jī)似的，你上去了就下不來(lái)，最后其實(shí)又解決不了什么問(wèn)題，反倒把原來(lái)的一些東西給搞亂了。于是特別想做一本自己的書(shū)，來(lái)表達(dá)自己對(duì)文化，對(duì)書(shū)籍的一種感覺(jué)。《天書(shū)》是這么來(lái)的。

現(xiàn)在看來(lái)，《天書(shū)》是一種非常中國(guó)的方式，中國(guó)的態(tài)度，而且是具有堅(jiān)定性的。因?yàn)閷?duì)西方當(dāng)代藝術(shù)并不了解，所以你做東西不是左顧右盼的，什么都不知道，無(wú)知者無(wú)畏。它的力量也正來(lái)自這種堅(jiān)定。但它和西方上個(gè)世紀(jì)末那個(gè)階段，關(guān)于文本、結(jié)構(gòu)、誤讀這套理論和哲學(xué)界最關(guān)心的命題其實(shí)特別有關(guān)系，所以在西方受到特別多的關(guān)注、討論。他們覺(jué)得這個(gè)中國(guó)藝術(shù)家用他特殊的方式在參與我們正在關(guān)心的問(wèn)題。

南方周末：你之前的很多作品都跟文字有關(guān)系，但《鳳凰》是直接從社會(huì)性話(huà)題入手，給人的感覺(jué)是從書(shū)齋走向現(xiàn)實(shí)這么個(gè)過(guò)程，可以這樣推測(cè)嗎?

徐冰：可以這樣說(shuō)。過(guò)去從知識(shí)或者書(shū)本元素里轉(zhuǎn)換成藝術(shù)，實(shí)際是因?yàn)閷?duì)藝術(shù)的理解并不成熟。我發(fā)現(xiàn)中國(guó)人對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的想象力是很強(qiáng)的，在早期，因?yàn)椴涣私猱?dāng)代藝術(shù)，因?yàn)槲覀冎恢喇?dāng)代藝術(shù)可以是無(wú)邊際的或者是極有想象力的，而且是可以做得非常奇特的，所以在這個(gè)旗幟下，可以把自己想象得更加無(wú)邊無(wú)際。而且在文化上你覺(jué)得當(dāng)代藝術(shù)是深刻的，你必須要讓它有文化感等等，但事實(shí)上這些都不是藝術(shù)深度的來(lái)源。

最后我才明白藝術(shù)的深度實(shí)際來(lái)自藝術(shù)家用你尋找到的藝術(shù)語(yǔ)匯，處理你與自己身處的現(xiàn)實(shí)和社會(huì)之間的關(guān)系;這種處理技術(shù)的高下體現(xiàn)出藝術(shù)的高下，而絕對(duì)不是在風(fēng)格流派之間來(lái)比較。不能夠把古元風(fēng)格和安迪·沃霍爾風(fēng)格做比較而談?wù)撍麄兊母呦?你只能談?wù)摴旁窃鯓佑盟乃囆g(shù)來(lái)面對(duì)他那個(gè)時(shí)代的中國(guó)社會(huì)，而安迪·沃霍爾是怎樣用他的藝術(shù)來(lái)面對(duì)美國(guó)商業(yè)時(shí)代的。他們兩個(gè)有各自的技術(shù)和方法。

當(dāng)然，說(shuō)我的作品越來(lái)越具有社會(huì)性或者是人民性的內(nèi)容，確實(shí)是有。實(shí)際我在紐約后期的一些作品，后來(lái)我才發(fā)現(xiàn)它們和社會(huì)之間有一種過(guò)去沒(méi)有的，更近的關(guān)系。比如說(shuō)“9·11”之后的《何處惹塵埃》，實(shí)際上它非常關(guān)注當(dāng)時(shí)人類(lèi)面對(duì)的，精神世界和物質(zhì)世界之間關(guān)系的一種反思：為什么這么一個(gè)大樓在頃刻之間可以化為平地?到底什么東西是更有力量的?為什么美國(guó)和伊拉克打?到底什么東西是這種殘殺的原動(dòng)力?其實(shí)很多東西是值得反思的。

南方周末：你覺(jué)得在中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)里，藝術(shù)家用藝術(shù)語(yǔ)匯來(lái)處理自身與現(xiàn)實(shí)社會(huì)的關(guān)系，這種處理技術(shù)現(xiàn)狀怎么樣?

徐冰：我覺(jué)得缺失很多，這也確實(shí)不能怪中國(guó)藝術(shù)家，整個(gè)世界幾百年以來(lái)都是被西方大的思維框架所統(tǒng)領(lǐng)的，現(xiàn)代藝術(shù)也是西方話(huà)語(yǔ)之下的一種結(jié)果。我們感覺(jué)中國(guó)現(xiàn)在的當(dāng)代藝術(shù)繁榮了，要我說(shuō)其實(shí)是種表面的繁榮。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)真正在語(yǔ)言上有貢獻(xiàn)的藝術(shù)家非常之少。但為什么中國(guó)藝術(shù)家又獲得這么多的國(guó)際關(guān)注?他們看中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)很有意思，是因?yàn)檫@些藝術(shù)中反映出大量中國(guó)的現(xiàn)實(shí)信息，但是要清楚這不是藝術(shù)。很多藝術(shù)家覺(jué)得自己重要，獲得很多國(guó)際關(guān)注，并且在商業(yè)上很成功，但事實(shí)上別人對(duì)你的關(guān)注并不是由于你在藝術(shù)語(yǔ)言上對(duì)人類(lèi)的當(dāng)代藝術(shù)有所貢獻(xiàn)，這個(gè)一定要搞清楚。

和現(xiàn)實(shí)較勁的能力

南方周末：當(dāng)代藝術(shù)與社會(huì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)系究竟應(yīng)該是怎樣的呢?

徐冰：藝術(shù)必須要對(duì)社會(huì)產(chǎn)生作用，這就有一個(gè)問(wèn)題，怎么產(chǎn)生作用。是跟著社會(huì)跑，比如說(shuō)奧運(yùn)會(huì)開(kāi)始了，我的創(chuàng)作就跟奧運(yùn)會(huì)有關(guān)系，世博會(huì)開(kāi)始了，我的創(chuàng)作就跟世博會(huì)有關(guān)系?我覺(jué)得這是一種無(wú)張力的關(guān)系。你必須有一種和社會(huì)現(xiàn)實(shí)較勁的能力，是50%與51%的關(guān)系。

當(dāng)然話(huà)說(shuō)回來(lái)，藝術(shù)家的本事是必須要對(duì)這個(gè)時(shí)代有種超出一般人的認(rèn)識(shí)，而又懂得轉(zhuǎn)換成過(guò)去沒(méi)有的，一種全新的藝術(shù)語(yǔ)匯來(lái)表達(dá)的能力。所以藝術(shù)語(yǔ)言的貢獻(xiàn)是重要的，就像作家，有些人只會(huì)講故事，但是有些人建立一種文體，把故事講得更好，又給別人提示了一種方法。最終還是在文體上有所建樹(shù)的作家，是對(duì)人類(lèi)文明有所貢獻(xiàn)的。

南方周末：你現(xiàn)在也是一個(gè)教育者，在你的工作當(dāng)中，你會(huì)怎樣影響現(xiàn)在的學(xué)生?他們接受教育的環(huán)境已經(jīng)非常不一樣了。

徐冰：但是真正的高質(zhì)量教育，核心的部分其實(shí)是一樣的。藝術(shù)和生活，和社會(huì)之間的關(guān)系規(guī)律也是沒(méi)有變的。對(duì)于藝術(shù)教育來(lái)說(shuō)，最本質(zhì)的是讓學(xué)生懂得藝術(shù)的道理是什么。

很多藝術(shù)學(xué)院的學(xué)生畢業(yè)了也不知道自己是干什么的。你怎么跟社會(huì)發(fā)生關(guān)系?社會(huì)為什么要讓你成為一個(gè)“游手好閑”的職業(yè)藝術(shù)家?你能夠給社會(huì)什么東西?并不是你想成為藝術(shù)家，社會(huì)就應(yīng)該讓你成為藝術(shù)家。你必須和所有的人一樣，要提供社會(huì)需要的東西，才能把你的住房換回來(lái)，把你的食物換回來(lái)，把你的工作室換回來(lái)。

有時(shí)候我想，美術(shù)館去找錢(qián)請(qǐng)我做展覽，或者是收藏家買(mǎi)我的作品，他們買(mǎi)的是什么呢?《鳳凰》是一堆破爛做出來(lái)的，你說(shuō)他買(mǎi)的是一堆破爛嗎?他買(mǎi)的是《鳳凰》的這種工藝感和優(yōu)美感嗎?其實(shí)都不是。而收藏的是：中國(guó)藝術(shù)家開(kāi)始探索怎樣在這個(gè)時(shí)代，使用真正有價(jià)值的，其他任何地方都沒(méi)有的元素，創(chuàng)造出不同于西方話(huà)語(yǔ)方式的藝術(shù)。這種提示是有價(jià)值的。事實(shí)上，收藏者收藏的是這種“提示”。比如說(shuō)我過(guò)去的作品，《天書(shū)》也好，什么也好，其實(shí)都是一堆物品，從物質(zhì)上說(shuō)它什么都不是。但它多少有一些價(jià)值，這價(jià)值也可能是通過(guò)這樣一件作品或者語(yǔ)言方式，傳達(dá)了一種新的、特殊的思維方式，或者是看事情的角度——這個(gè)是有價(jià)值的，別人收藏就是這個(gè)東西，我就可以用這個(gè)東西和社會(huì)進(jìn)行交換。因?yàn)檫@種提示對(duì)社會(huì)的進(jìn)步是有作用的。

南方周末：你作為一個(gè)藝術(shù)家的工作當(dāng)然很重要，但你作為一個(gè)教育者的工作恐怕更加重要。

徐冰：這個(gè)事情又得從另外一個(gè)角度來(lái)看。比如說(shuō)很多人就覺(jué)得徐冰回來(lái)了，是不是可以帶來(lái)一些現(xiàn)代的東西，帶來(lái)一些新的藝術(shù)方法。事實(shí)上，我回來(lái)以后，其實(shí)一直在提醒自己：我離開(kāi)中國(guó)的這一段，我遺漏了什么東西，這是我最需要反省的。20年以前我離開(kāi)中國(guó)，那時(shí)的中國(guó)和現(xiàn)在的中國(guó)可以說(shuō)是兩個(gè)國(guó)家。你回來(lái)其實(shí)面對(duì)著一個(gè)嶄新的國(guó)家，它的文化方式，它的工作方式，它的運(yùn)轉(zhuǎn)方式，是什么在讓中國(guó)往前走，這些都是你完全不了解的。你得有當(dāng)年去紐約，企圖參與到那個(gè)文化語(yǔ)境之中所付出的摸爬滾打、自我改造的努力，你才有可能在這樣一個(gè)新的文化語(yǔ)境里做一些事情。我在美術(shù)學(xué)院擔(dān)任這些職務(wù)，其實(shí)是讓我更實(shí)際地進(jìn)入和懂得這個(gè)國(guó)家。