訪談時間：2010年4月12日

訪談地點：北京今日美術(shù)館

趙子龍（以下簡稱趙）：這次主要想探討當(dāng)代藝術(shù)中“建設(shè)者”的話題。建設(shè)者往往也是被誤解最多的人。

呂澎（以下簡稱呂）：你說為什么人會被誤解呢？因為信息不對稱，還是出發(fā)點、利益、立場不一樣？

趙：很重要的一點就是個人內(nèi)心格局的大小。

呂：對。

趙：當(dāng)年你從政治專業(yè)投入藝術(shù)領(lǐng)域的動力和目標是什么？

呂：我本來就喜歡畫畫，我的素描和速寫當(dāng)時都是很好的。但是77級美院沒考上，當(dāng)時離開農(nóng)村、離開工廠是最主要的，至于讀什么學(xué)校就沒有太多的選擇余地，所以就讀了政治教育專業(yè)。同時，還是非常喜歡美術(shù)史。我們到圖書館去問“有沒有美術(shù)史？”人家說“沒有”。后來我們自己找到朱光潛的《西方美學(xué)史》，發(fā)現(xiàn)“美術(shù)史”和“美學(xué)史”是兩碼事。再后來找到一本錢君匋的《西洋美術(shù)史綱》，大概只有七、八萬字，我們就把它抄回家。

趙：那個時候有沒有一個目標？

呂：開始沒有，就想先學(xué)學(xué)美術(shù)史再說。到三年級、四年級的時候就清楚了，三年級、四年級就知道以后要搞出名堂。

趙：如何看待“體制”？

呂：“體制”應(yīng)該是一個服務(wù)的工具。它是一個業(yè)界的群眾組織，我們需要這組織為社會服務(wù)，但是這個組織一開始的產(chǎn)生就是在一個黨的領(lǐng)導(dǎo)下，它一開始的服務(wù)性、工具性是很明顯的。我們不妨來看一下我們的體制的作用在哪兒。五十年代開始就是服務(wù)于新中國的建設(shè)，鞏固政權(quán)，到最后就出現(xiàn)了矛盾，產(chǎn)生了分化。黨內(nèi)部的一部分人認為這幫藝術(shù)家是無用的，所以干脆就不要了，打倒了。1976年之后又恢復(fù)了，因為在理論上講，我們需要這么一個組織。但是，恢復(fù)的目的還是為原來這一個體制服務(wù)的，只不過體制里邊的人換了或者是人發(fā)生了一些變化，體制本身沒有變化。機器的性質(zhì)沒有變，只是換了某些先進的零件或者是某些新零件，僅此而已。

趙：當(dāng)你批評一個體制的時候，目的和立場變得至關(guān)重要。

呂：對。很多人就說你是不是想進美協(xié)，想當(dāng)官。我覺得這個理解邏輯可能是他自身的邏輯。我是說我們的制度、結(jié)構(gòu)、產(chǎn)生的方式合理性與合法性，在今天已經(jīng)有問題了。我們是出自一個公民的角度來提出批評。這個資源是納稅人給你提供的資源，可是這一塊并沒有為納稅人服務(wù)。我就要問問，我為什么要給你這個錢。

但是事實上，這種批評根本上無法起到作用，因為這個體制不會因為一些人的空談而改變它的性質(zhì)。那么怎么辦呢？就是1992年以來導(dǎo)致的結(jié)果：市場經(jīng)濟你們?nèi)プ觯Y本主義，大家都不要討論——某種意義上講有“懸置”的意思。剩下的一部分守舊的人按照過去體制的慣性生存，同又會利用自己的權(quán)力從市場體制里面撈取一些好處。所以這個體制里面的人，思想是舊的，沒有藝術(shù)，唯一就是以藝術(shù)為名義，去撈取一些個人的好處，職稱、住房、工資，就是這些事。

趙：你認為當(dāng)下的體制，有沒有什么積極方面的意義？

呂：現(xiàn)在其實是兩個社會，我并不把它看成是一個整體。一個社會就是所謂的體制內(nèi)；一個是體制外。其實他們的核心都是一樣的，體制外是在一個新的基礎(chǔ)上產(chǎn)生作用，尋求發(fā)展；另一個是在體制內(nèi)，還是按照體制來尋求發(fā)展。所以這兩個“體制”基本上是兩個系統(tǒng)，它的評價系統(tǒng)是不一樣，他的運行也是不同的系統(tǒng)。

體制內(nèi)那個系統(tǒng)是一個盲腸，就讓它長在那兒，不要去管它了，發(fā)展就行了。發(fā)展到一定程度，那個系統(tǒng)自己會掉。

體制外的體系是市場體系。因為我們找不到一個適當(dāng)?shù)脑~，它也不是民主社會的主題，所以只能說是市場體系，它以市場為基礎(chǔ)，為中國社會獲取了具有針對性的、相對性的自由空間。當(dāng)然，并不是說市場就是完美機制。我們的市場是一個機器，它現(xiàn)在仍然缺乏一些配套的東西。

趙：市場機制也是不斷遭受質(zhì)疑的，這里涉及到資本與權(quán)力的關(guān)系。

呂：有人說：“你這個市場是強權(quán)” 。我不明白你說的是什么意思。你是在說市場資本在某一個語境下，某一個條件下產(chǎn)生副作用嗎？還是說它本身的存在就是不應(yīng)該的？你所說“資本”究竟指的是哪一塊？現(xiàn)在有一個老板投資三個億買畫，這叫資本強權(quán)嗎？顯然不是。人家花了三個億買了畫而已。 “強權(quán)”里邊已經(jīng)有價值判斷，就是干壞事。你就要把那個壞事給拎出來，哪一件事情？怎么干的？我們給它解剖一下，然后看這個事情是不是一個普遍的現(xiàn)象。如果你非要站在上帝的角度說話，那我們?nèi)祟愖龅拿恳患露紟в凶镄浴Ｄ俏覀兪遣皇蔷褪裁炊疾挥米隽耍?/p>

資本和市場之所以會產(chǎn)生，首先我們不否認，物質(zhì)的誘惑、欲望是可能發(fā)生了一定作用的。其次，由于缺乏一個健康的相呼應(yīng)的體制，讓有一些問題難以去處理。這導(dǎo)致了大家對市場的質(zhì)疑。但是我們是在一步一步走路，我們的上一步?jīng)Q定了我們這一步只能走到這個程度。如果你覺得市場錯了，那好，你給我一個方案：文革以后中國應(yīng)該怎么發(fā)展。

趙：那你認為在這個語境中，你的歷史責(zé)任是什么？

呂：讓“當(dāng)代藝術(shù)”獲得合法性。到現(xiàn)在為止，在官方體制內(nèi)的系統(tǒng)是沒有價值體系的，因此回到根源來說，我們改革開放三十年的藝術(shù)并沒有被承認。什么叫做合法性？很多人不理解這個問題。其實我們所說的“合法性”，就是我們所有的這些藝術(shù)和藝術(shù)價值判斷標準，成為我們的文明發(fā)展延續(xù)過程的一個部分，大家要去承認它。不是一個簡單形式上的認可。那么為什么要美協(xié)承認呢？你自己承認不是可以了嘛？這是因為美協(xié)被認為代表這個國家在行使價值觀確認的一個權(quán)力，可是它又起不到這個作用，所以它應(yīng)該受到批判。如果說美協(xié)能夠正大光明地說：“我們對三十年的新藝術(shù)，對八五新潮給予充分的認可，認為他們有代表性。”但是這樣的話，美協(xié)馬上就要反躬自問“我們這些人做了什么？”

趙：我想到“當(dāng)代藝術(shù)院”成立的時候你所寫的評論。我覺得對哪些人進入研究院，你是保留意見的，但是成立不成立研究院就另當(dāng)別論。

呂：這是兩件事情。成立研究院說明了一點，這是這種藝術(shù)現(xiàn)象被不得已，哪怕是部分的、局部的被認為還算合法。從此之后，我相信 “官方體制”不會把“當(dāng)代藝術(shù)”這個詞拿來作為批判的對象了。可是之前去查一下2008年美協(xié)的那個《報告》，里面還在點名批判當(dāng)代藝術(shù)。可是從此之后，它就沒法批判了。從這個意義上來說，“當(dāng)代藝術(shù)院”增加了當(dāng)代藝術(shù)一部分合法性，哪怕這個合法性，讓人覺得有點兒勉強。接下來是怎么往下推進的問題，顯然，在目前這種情況下，這些小規(guī)定都起不了太大的作用，但是總得一點點地弄吧。你想一夜之間拿下一切，我認為那是辦不到的事情。你辦得到就去辦。你辦到了我就說你很牛B。

趙：你如何看待你和體制的關(guān)系？

呂：你要跟他們發(fā)生關(guān)系，因為你的物理空間和制度空間是在它的籠罩下，包括你的法制空間都是在他們的舊體制的籠罩之下。所以這個時候，不得不由于各種原因所沾染它的氣息，不得不在有些空間、時間和制度上做一些妥協(xié)，目的就在于基本上達到你的目的。你要遵循別人的游戲規(guī)則，不遵循就不做，不做就什么也達不到。除非你會這樣說，一旦跟他發(fā)生關(guān)系，你的事情就永遠沒有價值了。如果這樣的話，說到底，你心里還是想畢其功于一役。持這種觀點的人，大多數(shù)是比較年輕一點兒的，還有大多數(shù)現(xiàn)在在物質(zhì)上，在社會地位上，在很多方面都沒有獲得實際好處的人。

趙：你對所謂民間、底層的看法？

呂：我個人認為它是一個模糊的概念。什么叫底層？你可以說礦工、農(nóng)民是底層。我們明白你的底層是這個意思，好了，你要怎么辦？你說我要拯救他們，OK，第二個工作，怎么拯救？你有兩種拯救方式：一個是把你家的錢全部拿去分掉，他們抬磚頭，你也去抬，他們的飯不夠吃，你把家的飯全部給他們吃，但你顯然覺得這個是無效的。第二個是通過社會行動，通過體制來行動。那么你就會發(fā)現(xiàn)，既然是這樣，你馬上進入第三個層次，怎么能夠?qū)崿F(xiàn)這樣的很好的、相對合理的制度，去做一個什么樣的社會行動，能夠很好地支撐他們。于是這個問題就復(fù)雜了。這就是幾千年人類到今天還在討論的問題，一個國家用什么樣的制度相對合理。任何一個方案都是相對的。

趙：是不是底層就一定合法？

呂：問題在于，我們假設(shè)底層的合法性這個概念，拯救勞苦大眾是成立的，我們都不去對這個口號進行質(zhì)疑，你都得想用什么樣的方法去解決。你說我們要歌頌他們，這是一個方案。你去畫宣傳畫去吧！你覺得這個真正達到用藝術(shù)這個工具拯救他們的目的了嗎？還不如把你家里的資產(chǎn)分一下，每個人發(fā)十塊錢就拯救了他們一天。所以我就覺得實際上應(yīng)該要有解決方案。沒有解決方案的任何口號都沒有意義。

今天我們說我們要民主，要自由，接下來我要問你，首先你說說你所說的民主和自由是什么？第二，如何實現(xiàn)？如果這兩個說不清楚，你滿腦子 “無限綻放”，但是沒有解決任何問題。從這個意義上講，很多人用這種所謂比較符合道德觀的一種東西來到處言論。其實我認為說輕一點兒叫懶惰，不動腦筋，說重一點兒，基本上是在騙人，你是拿這個來說事的。當(dāng)涉及到你的利益的時候，我估計你都不是這么個狀態(tài)了，如果現(xiàn)在告訴你，你把你家的錢全部給一百個礦工，他們會感謝你，你愿意嗎？