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葉永青 管郁達(dá)
管郁達(dá)(以下簡(jiǎn)稱“管”)：葉帥，今天約你來(lái)主要是想聊一聊，今年11月份在深圳美術(shù)館舉辦的“緣分的天空——2005中國(guó)當(dāng)代架上藝術(shù)(油畫(huà))邀請(qǐng)展”，這是一個(gè)以云南為現(xiàn)場(chǎng)的、包括云南與這些年來(lái)遷徙和居住在云南各地的藝術(shù)家的展覽。這個(gè)展覽，是你牽的線、搭的橋，展覽的題目也是你取的。為什么云南會(huì)成為這樣一個(gè)國(guó)內(nèi)外的藝術(shù)家遷徙、流動(dòng)、居住的“緣分的天空”呢?也就是說(shuō)，為何是云南的“天空”，而不是別的地方的”天空”具備這種“緣分”呢?
葉永青(以下簡(jiǎn)稱“葉”)：深圳美術(shù)館這些年來(lái)一直很關(guān)注各種不同地區(qū)的藝術(shù)創(chuàng)作群體，也就是地域文化與當(dāng)代文化發(fā)生的聯(lián)系，和由這種聯(lián)系所產(chǎn)生的不同的文化現(xiàn)象。在做了“居住在成都”這個(gè)展覽之后，深圳美術(shù)館把眼光轉(zhuǎn)向了云南。之所以選中云南，我覺(jué)得并不是偶然的，云南確實(shí)是一個(gè)很有意思的地方，因?yàn)樵颇线^(guò)去在歷史上給外界的印象和我們現(xiàn)在所提供的藝術(shù)史上的資源是有區(qū)別的。從前，我們都認(rèn)為“云南”是非常好談?wù)摰囊粋€(gè)話題，就叫”邊疆”嘛，而“邊疆”這個(gè)概念出產(chǎn)一種“少數(shù)民族風(fēng)情”和“邊疆文藝”的東西，“邊疆文藝”是一種相對(duì)于毛時(shí)代的中國(guó)，在主流文藝思想和文藝政策上能夠被明確界定的藝術(shù)。“邊疆文藝”是一個(gè)很特殊的東西，如果我們談?wù)摗斑吔乃嚒保话旬?dāng)代藝術(shù)作為一個(gè)參照，就很難把問(wèn)題談清楚，也搞不明白為什么云南在今天成為會(huì)成為我所說(shuō)的當(dāng)代藝術(shù)風(fēng)云際會(huì)的“緣分的天空”?因?yàn)樵诙嗄暌阅辏泻芏嗨囆g(shù)家被“邊疆風(fēng)光”和“異域風(fēng)俗”所吸引，但他們只不過(guò)是來(lái)采風(fēng)的。云南事實(shí)上成了很多藝術(shù)家為逃避當(dāng)時(shí)文藝政策上現(xiàn)實(shí)主義主題、千篇一律的工具論和僵化的教條主義模式的一塊樂(lè)土，通過(guò)表現(xiàn)異域風(fēng)情或少數(shù)民族風(fēng)情，使其創(chuàng)作有別于主流意識(shí)形態(tài)和主題性、政治性和工具論繪畫(huà)，追求一種他們所理解的藝術(shù)自由和多樣化，這就是當(dāng)年云南所起到的作用。我覺(jué)得，在云南產(chǎn)生過(guò)的最好的、最重要的藝術(shù)作品要數(shù)艾蕪的《南行記》，《南行記》對(duì)異域的想象，是對(duì)大一統(tǒng)的國(guó)家主義集權(quán)思想的背離，一種烏托邦體驗(yàn)式的對(duì)自由浪漫的、遙遠(yuǎn)的邊疆生活的向往。這一類作品還包括《山間鈴響馬幫來(lái)》、《五朵金花》、《阿詩(shī)瑪》等等，和后來(lái)很多藝術(shù)家在云南的采風(fēng)創(chuàng)作。云南老一輩藝術(shù)家，都有這種理想化創(chuàng)作傾向。我一直反對(duì)把上一世紀(jì)70年代的繪畫(huà)寫(xiě)生和當(dāng)年老一代藝術(shù)家以風(fēng)景為題材的做法相提并論，因?yàn)檫@是完全不一樣的兩個(gè)概念，因?yàn)楫?dāng)年的老一代藝術(shù)家，像廖新學(xué)、劉自嗚、劉付輝，包括后來(lái)的吳冠中、袁運(yùn)生、丁紹光這些藝術(shù)家以及后來(lái)產(chǎn)生的整個(gè)形式主義畫(huà)風(fēng)，他們的作品其實(shí)是具有非常強(qiáng)的社會(huì)針對(duì)性的，所以他們的創(chuàng)作是和當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)的整個(gè)歷史文化情景有關(guān)的。可以說(shuō)，那一代人影響了云南當(dāng)時(shí)的風(fēng)景寫(xiě)生畫(huà)派，培養(yǎng)出了昆明特有的浪漫和理想主義藝術(shù)氣氛。但是到了這樣一批后來(lái)考上各個(gè)美院的風(fēng)景畫(huà)藝術(shù)家，他們?cè)陲L(fēng)景創(chuàng)作上的能量和成就是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能和前人相比的，都只是一些繪畫(huà)初學(xué)者，而且沒(méi)什么針對(duì)性，繪畫(huà)只是為了練習(xí)外光和色彩。而今天又去畫(huà)那些東西只是一種對(duì)青春的回憶，或是為了身體的健康之類的原因，我覺(jué)得這種作品已經(jīng)喪失了一些文化上的價(jià)值，人到中年的藝術(shù)家這樣做，當(dāng)然是一種尋根的沖動(dòng)。但將其放大成云南新時(shí)期繪畫(huà)的傳統(tǒng)，就未免太自戀了，是一種文化撒嬌。至于當(dāng)年產(chǎn)生在云南的邊疆風(fēng)情畫(huà)風(fēng)，以及后來(lái)發(fā)展出來(lái)的“云南畫(huà)派”，如：丁紹光、蔣鐵鋒、姚鐘華，這些藝術(shù)家其實(shí)是后文革意識(shí)的一種體現(xiàn)，是具有歷史意義的。所以，云南現(xiàn)代主義的啟蒙運(yùn)動(dòng)可以上溯到上世紀(jì)初的護(hù)國(guó)運(yùn)動(dòng)、抗戰(zhàn)時(shí)期的西南聯(lián)大以及新中國(guó)早期的邊疆風(fēng)情畫(huà)以及后來(lái)產(chǎn)生的形式主義畫(huà)派，其中我們不難找尋移民文化的線索和影響，以形式主義為主的云南畫(huà)派風(fēng)格，也得益和成形于一批文革前畢業(yè)于中國(guó)中心城市后來(lái)到云南的藝術(shù)家。這種狀態(tài)一直持續(xù)至今，與＇85時(shí)期，包括新具像運(yùn)動(dòng)、西南藝術(shù)研究群體、“南蠻子”在內(nèi)的一些現(xiàn)代藝術(shù)群體，以及上一世紀(jì)90年代一些當(dāng)代藝術(shù)實(shí)驗(yàn)中的藝術(shù)家是有承傳關(guān)系的，這些都是產(chǎn)生在云南本土的現(xiàn)代主義萌芽，是接受外來(lái)影響造成的現(xiàn)代主義沖動(dòng)，比如當(dāng)年出現(xiàn)在云南的大規(guī)模的“寫(xiě)生”現(xiàn)象，實(shí)際上都是由上海、北京的很多藝術(shù)家來(lái)云南采風(fēng)寫(xiě)生所推動(dòng)的。一個(gè)有趣的現(xiàn)象是，當(dāng)時(shí)創(chuàng)作出最有影響的關(guān)于云南的作品的藝術(shù)家都不一定是云南本地人，包括《五朵金花》、《阿詩(shī)瑪》都是采風(fēng)式的對(duì)異域風(fēng)情的想象。美術(shù)方面，象袁運(yùn)生。吳冠中肖慧祥等形式主義大家，包括文學(xué)方面的艾蕪，他們都只是把云南當(dāng)作一個(gè)采風(fēng)題材來(lái)進(jìn)行創(chuàng)作。而云南本土的現(xiàn)代藝術(shù)運(yùn)動(dòng)也是從，85時(shí)期，以毛旭輝。張曉剛。潘德海為代表的接受西方文化和外來(lái)影響的“新具像”運(yùn)動(dòng)開(kāi)始的。一個(gè)是早先由外地藝術(shù)家來(lái)云南采風(fēng)寫(xiě)生推動(dòng)的形式主義云南風(fēng)情畫(huà)：另一個(gè)是云南本土受外來(lái)影響產(chǎn)生的“現(xiàn)代主義沖動(dòng)”，這兩個(gè)線索原先都是在各自的方向上發(fā)展，到了上一世紀(jì)90年代的上河會(huì)館和創(chuàng)庫(kù)的出現(xiàn)，引發(fā)了新的藝術(shù)交匯和流動(dòng)的空間和藝術(shù)移民，這些潮流開(kāi)始匯合再一起，云南現(xiàn)代藝術(shù)的生態(tài)出現(xiàn)了根本的變化。
現(xiàn)在很多藝術(shù)家來(lái)到云南建立了自己的工作室，這樣，云南也就不僅是一個(gè)采風(fēng)。觀光的地方了，他們有很長(zhǎng)的一段時(shí)間會(huì)居留、生活在云南進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作，而這種像候鳥(niǎo)一樣遷徙的創(chuàng)作方式和生活方式，肯定會(huì)給云南當(dāng)代藝術(shù)本身帶來(lái)了很大的沖擊。因?yàn)檫@不僅是一種地理視界上的變化，更重要的是一種文化生態(tài)的變化。這種變化一方面提示云南本土藝術(shù)家，他們也和當(dāng)今生活在中國(guó)和世界各地的其他藝術(shù)家一樣，可以在同一個(gè)平臺(tái)上來(lái)進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作、分享文化資源；另一方面，中國(guó)與世界各地的藝術(shù)家也可以選擇到云南本地來(lái)進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作、分享各自的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)。以互動(dòng)的方式，從兩個(gè)方面把在云南的藝術(shù)家真正引入到當(dāng)代文化的語(yǔ)境和文化氛圍中來(lái)進(jìn)行交流，所以，我認(rèn)為這是云南藝術(shù)生態(tài)發(fā)生根本變化的一個(gè)前提和基礎(chǔ)，而這個(gè)前提和基礎(chǔ)正好是深圳美術(shù)館這次“緣分的天空”展覽策劃的一個(gè)脈絡(luò)，構(gòu)成這個(gè)脈絡(luò)并在其中起重要作用的是入選這個(gè)展覽的十四位藝術(shù)家，這是一道很奇特的藝術(shù)景觀，入選14位藝術(shù)家中有一半以上并不是長(zhǎng)期生活在云南本土的，他們是：方力均、岳敏君。何云昌。張曉剛、曾浩。韓湘寧。葉永青。甫立亞、史晶等，他們分別生活、居住在北京、臺(tái)北。紐約、大理、昆明和重慶等地，而潘德海、唐志岡、毛旭輝、李季、欒小杰等藝術(shù)家雖然長(zhǎng)期生活在云南，但也經(jīng)常外出旅行，被稱為“候鳥(niǎo)”型的藝術(shù)家。選擇這14位藝術(shù)家和一些展覽通常的做法是不同的，沒(méi)有局限在以地理的位置來(lái)劃分，選擇藝術(shù)家。不同地域的藝術(shù)家可以在同一時(shí)間中討論他們彼此關(guān)注的問(wèn)題，這恰恰說(shuō)明了當(dāng)代藝術(shù)產(chǎn)生的可能性，也是當(dāng)代藝術(shù)特別有意思的地方，它與今天的時(shí)間是有聯(lián)系的，更接近當(dāng)代藝術(shù)的概念。這就是一個(gè)時(shí)代所帶來(lái)的變化。其實(shí)這些藝術(shù)家大多數(shù)我都是很熟悉的，有意思的是這種變化為什么會(huì)出現(xiàn)在云南？最重要的是，它和我們以往討論的區(qū)域藝術(shù)，與從前的“邊疆藝術(shù)”是有很大的反差的，以往的討論是將云南放在一個(gè)“邊疆”的概念中，它向社會(huì)提供的就是少數(shù)民族風(fēng)情和奇風(fēng)異俗，但今天在當(dāng)代藝術(shù)的氛圍和展覽中再來(lái)討論政治、歷史、社會(huì)、地理資源對(duì)藝術(shù)家的影響云南這塊天空對(duì)藝術(shù)家的影響，則可以引申出很多很重要的關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)的概念來(lái)。今天每一個(gè)藝術(shù)家的創(chuàng)作都與某個(gè)居住地有著耐人尋味的聯(lián)系，地方的因素就如同地方的飲食和地方的口音一樣，在個(gè)人和國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)之外產(chǎn)生作用，每一個(gè)藝術(shù)家在不同的地方創(chuàng)作出與地方相適應(yīng)的作品。在這樣的現(xiàn)實(shí)中，意味著日常生活每每遇到的自我定位的問(wèn)題，云南對(duì)于今天旅居和居住在云南的藝術(shù)家意味著什么？如何在捍衛(wèi)一個(gè)文化的同時(shí)不將它僵硬化？怎樣在強(qiáng)調(diào)我們自身和地方內(nèi)部的改變必要性的同時(shí)防止變成現(xiàn)代性的玩偶？徹底的拒絕外來(lái)思想實(shí)踐會(huì)產(chǎn)生什么樣的精神乃至具體結(jié)果？接受外來(lái)影響而放棄自身文化背景又會(huì)導(dǎo)致什么樣的后遺癥？所有這些問(wèn)題都可以歸結(jié)為一個(gè)存在主義的問(wèn)題：我們?nèi)绾卧谠颇系奶炜障律睿?/span>
管：我一直在想，在很長(zhǎng)的一個(gè)時(shí)期，“云南”在人們的心目中一直是一個(gè)類似人類學(xué)的概念，叫做“想象的異邦”，有點(diǎn)像十九世紀(jì)西方的浪漫主義對(duì)東方的想象，中國(guó)與云南本土藝術(shù)對(duì)當(dāng)時(shí)的國(guó)家意識(shí)形態(tài)主流藝術(shù)的逃避，這種藝術(shù)上的變革來(lái)往往采會(huì)用一個(gè)別樣的“他者”來(lái)抵抗，那么這個(gè)“他者”是什么呢？是不是就是你剛才講的“邊疆文藝”、“民族風(fēng)情”呢？我一直把艾蕪的方式放置到早期文化人、藝術(shù)家對(duì)云南的當(dāng)代表述當(dāng)中來(lái)考察。我認(rèn)為艾蕪的方式提供了一種別樣的邊疆現(xiàn)代主義經(jīng)驗(yàn)，可以說(shuō)這也是一種模式了。在當(dāng)時(shí)國(guó)家意識(shí)形態(tài)的主流話語(yǔ)，即工具論的革命現(xiàn)實(shí)主義占據(jù)至高無(wú)上地位的那個(gè)時(shí)代，邊疆文藝經(jīng)驗(yàn)正好成為這個(gè)主流話語(yǔ)的替代品。我覺(jué)得當(dāng)時(shí)在云南采到“真氣”的藝術(shù)家，恰好是把這種邊疆文藝經(jīng)驗(yàn)與自己的藝術(shù)個(gè)性進(jìn)行了新的融合，從而開(kāi)出一片新的天地。
葉：現(xiàn)在，藝術(shù)家到云南來(lái)其實(shí)是獲得了更大的自由，因?yàn)樵颇系拇_是一個(gè)可以讓身心松弛下來(lái)的地方。我注意到方力均在一次訪談中也談到了“業(yè)余性”的問(wèn)題，他說(shuō)他希望通過(guò)開(kāi)餐館來(lái)把藝術(shù)搞成“業(yè)余的”，雖然目前他不愁吃穿，也不愁錢，但要靠賣畫(huà)為生，這樣的生活，他認(rèn)為是不正常的。我覺(jué)得這種心態(tài)也與他在云南的生活狀態(tài)有關(guān)，在云南，你會(huì)具備一種和在北京或在一個(gè)文化中心里成長(zhǎng)起來(lái)的藝術(shù)家不一樣的看問(wèn)題的角度。在北京，方力均開(kāi)了一家叫“茶馬古道”的餐館，實(shí)際上出于一種希望與人分享自己的經(jīng)歷的愿望，并且他把自己的經(jīng)歷拿出來(lái)賣了，在賣出自己經(jīng)歷的同時(shí)，獲得了另外一種自由。這是很生活化、很具體的一件事情，掙到了這個(gè)零花錢，他就可以不一定靠繪畫(huà)來(lái)養(yǎng)家糊口了，成為一個(gè)想畫(huà)什么就畫(huà)什么的人，他也是想獲得一種自由。這種思想的基本源泉，我認(rèn)為都和云南有關(guān)，和云南的天空有關(guān)，和他“候鳥(niǎo)”式遷徙生活有關(guān)。
管：所以，“緣分的天空”與其說(shuō)是一個(gè)關(guān)于云南藝術(shù)家的展覽、與云南有關(guān)的展覽，不如說(shuō)是討論一種別樣藝術(shù)方式和理想生活方式的展覽。雖然尋求自由的人或者說(shuō)追求個(gè)性的藝術(shù)家在每個(gè)地方都存在，但為什么人們都不約而同地選擇了云南這個(gè)地方來(lái)作為一個(gè)藝術(shù)的聚落，這其實(shí)是非常值得思考的一件事情。
葉：是的。這個(gè)展覽要去超越過(guò)去對(duì)云南文化邊疆文藝模式的狹義理解和文化俗套，不僅是將云南看作一個(gè)地理的概念，而是特定的文化空間和生活場(chǎng)域，在現(xiàn)代化、城市化和全球化的背景下，區(qū)別于我們熟知的北京、上海等中國(guó)文化中心的當(dāng)代藝術(shù)的主流模式。討論由云南居住，遷涉的生活方式影響下，在云南創(chuàng)作或進(jìn)行部分創(chuàng)作活動(dòng)的藝術(shù)家獲得的更為遠(yuǎn)大的地理和文化的視野，尋求藝術(shù)創(chuàng)作的自由以及由此引發(fā)和形成的多樣化的藝術(shù)生態(tài)空間的故事。
管：所以這個(gè)展覽不是一個(gè)純粹的關(guān)于藝術(shù)或藝術(shù)家的展覽，它提供的也不只是一種單一的觀點(diǎn)，與深圳美術(shù)館不久前做的“居住在成都”那個(gè)展覽不同，當(dāng)然“居住在成都”也透露了成都或四川藝術(shù)家生活方式的一些信息，成都藝術(shù)家很聰明，特別強(qiáng)調(diào)手工性，風(fēng)格很鮮明而且單一。整體的文化精神中有一種頹廢的、享樂(lè)主義的傾向。
葉：云南為什么會(huì)產(chǎn)生那么多不靠譜的東西啊？但它偏偏就長(zhǎng)在了云南。比如，史晶當(dāng)時(shí)參加了創(chuàng)庫(kù)“羊來(lái)了”的展覽，他讓我提意見(jiàn)，我說(shuō)：“你是一個(gè)非常有特點(diǎn)的畫(huà)家，你的畫(huà)沒(méi)有問(wèn)題，離開(kāi)這里想辦法去北京，云南養(yǎng)不住你。”還有象韓湘寧、方力鈞、岳敏君這樣藝術(shù)家為什么會(huì)到云南來(lái)？當(dāng)然自然氣候是一個(gè)因素，如果我們參照德國(guó)一些獲得了權(quán)力和更大自由的藝術(shù)家的例子，用世俗的觀點(diǎn)來(lái)看，他們是成功的藝術(shù)家、有能力的藝術(shù)家，這些藝術(shù)家就有了選擇的權(quán)力。當(dāng)他選擇生活、工作，創(chuàng)作環(huán)境的時(shí)候，氣候當(dāng)然是第一個(gè)要考慮的因素，還有地域的差異性也是要考慮的，更重要的是通過(guò)漂泊、移動(dòng)獲得精神體驗(yàn)。這時(shí)，“邊疆”這個(gè)概念就可以重新來(lái)界定了。選一個(gè)和北京、臺(tái)北、紐約不一樣的地方來(lái)做另外一個(gè)創(chuàng)作基地，這就是韓湘寧、方力鈞，岳敏君、張曉剛他們的想法。
當(dāng)然，“緣分的天空”不光是云南的，云南藝術(shù)的繁榮也并不完全是由云南人做起來(lái)的，它是由艾蕪、吳冠中、袁運(yùn)生等這些來(lái)云南采風(fēng)的藝術(shù)家炒作出去的，而云南本土藝術(shù)家在其中真正做出大成就的很少。游歷在本土與國(guó)際間的藝術(shù)家的成就和聲音蓋過(guò)了眾聲喧嘩，成為代表今日云南當(dāng)代藝術(shù)面貌的力量。而這次展覽幾個(gè)本土藝術(shù)家被排除在外，我覺(jué)得很遺憾，它實(shí)際上意味著云南本土文化和現(xiàn)代文化對(duì)接、整合過(guò)程失敗。我也是云南人，而且我是偏愛(ài)失敗的經(jīng)驗(yàn)的，我能理解一批藝術(shù)家在接受現(xiàn)代藝術(shù)過(guò)程中的艱辛和曲折，以及他們所做出的努力，這些藝術(shù)家作為個(gè)案研究是非常有意思的。正是通過(guò)居于隅角的云南的生活經(jīng)驗(yàn)和藝術(shù)創(chuàng)作，疏離喧囂的中心，脫離浮躁，讓生命得以真正沉潛和放松。云南藝術(shù)生態(tài)其實(shí)提供出了一個(gè)界線不明卻具有包容性的特殊的第三空間，這個(gè)新的生活工作的時(shí)空平臺(tái)提出了對(duì)當(dāng)代社會(huì)單一的價(jià)值觀的反向的思考，不分邊界、學(xué)科、等級(jí)不分主流和民間的藝術(shù)和文化間的不同價(jià)值和差異得以并存。所以在云南當(dāng)代藝術(shù)這塊富于想象力的天空下，包含著遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出參展的14位藝術(shù)家之外的更多的藝術(shù)家的付出努力。他們通過(guò)無(wú)數(shù)藝術(shù)上的成功和失敗的實(shí)驗(yàn)于冒險(xiǎn)，形成了如云南天空般豐富和多樣化的藝術(shù)景觀。
葉永青為自由藝術(shù)家
管郁達(dá)為云南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院《藝術(shù)方向》主編
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