獨立策展人侯瀚如 許海峰 圖

國際上頗具影響力的知名華裔策展人侯瀚如有十余年的國際策展經(jīng)歷，從1994年芬蘭的“走出中心”，1997年的“運動中的城市”，南非“約翰內(nèi)斯堡雙年展”，威尼斯雙年展，上海雙年展，這十余年中的絕大部分時間，侯瀚如是沒有一個“單位”支付給他固定工資的，侯瀚如說自己是一個自由的、獨立的策展人。

藝術(shù)評論：如何能讓藝術(shù)家在策展人所界定的主題當(dāng)中獲得更多的自由，或者是藝術(shù)家的作品拓展了你的主題？

侯瀚如：對，當(dāng)然我覺得藝術(shù)家的自由是首先要考慮的，我從來都覺得一個展覽如果把藝術(shù)家的作品作為一個主題的插圖，那是最糟糕的，而實際上你提出的這個所謂概念或者我一般都叫conceptaul framework概念架構(gòu)，這個東西只是給予藝術(shù)家的創(chuàng)作一個定位，但是他本身的概念是相對來說比較獨立的東西，我只是把這個相對比較獨立的東西放到一個更加廣泛的定位里面，然后在這個里面他可以成為一種公共話語，因為和這個定位發(fā)生關(guān)系同時也令觀眾可以參與進(jìn)來，這樣的話會形成閱讀上的開放性，或者是后現(xiàn)代主義提到的“作者之死”，這種說法、關(guān)系我覺得藝術(shù)作品的意義并不是很簡單的、封閉的、固定的，它仍然是在不斷地被闡釋當(dāng)中，所以我們做展覽的本身就是把闡釋的過程加以更加有意思的強(qiáng)化。

藝術(shù)評論：策展人其實也是一個時代的產(chǎn)物，幾年前連策展人的概念都沒有，在1997年的時候做策展人和現(xiàn)在做策展人感覺上有什么不一樣？

侯瀚如：從根本上來說我學(xué)會了越來越多種的跟更加具體的環(huán)境打交道的一些方式，而十幾年前，我更強(qiáng)調(diào)是自我組織的、即興的、臨時的策略，來把一些作品的獨特方面和能量表達(dá)出來。但是今天可能有一個很大的改變，就是當(dāng)代藝術(shù)變成了越來越官方化，我的意思不是說變成官方的東西，而是正式化、體制化，就是說做藝術(shù)有了套路了。然后接下來還有一個非常大的挑戰(zhàn)，就是市場的影響越來越大，藝術(shù)變成了一個正正經(jīng)經(jīng)的市場上的一個產(chǎn)品，這個時候我們怎么去面對這種市場化、體制化的背景，還能夠使得藝術(shù)它本身超越這樣一種限制，而保持它在精神上面、智力上的獨立性和完整性？ 這就是說現(xiàn)實比十幾年前更加具有挑戰(zhàn)性，策劃人面對的精神上的要求更高。十幾年前實際上更自由， 藝術(shù)家的創(chuàng)作方式也非常不一樣。現(xiàn)在藝術(shù)家的素養(yǎng)，比十幾年前高很多很多，展覽多了很多，博物館多了很多， 雜志什么的也多了很多，各方面都多了很多。 這個時候就會出現(xiàn)一個問題，第一就是作品的質(zhì)量普遍在提高，但同時它越來越失去尖銳性，越來越失去這種個別、金雞獨立的、突出的性格。這是一個矛盾。

藝術(shù)評論：這是一個國際化的問題嗎？

侯瀚如：當(dāng)然是。中國基本上就是更加有效率，但是更加臨時的，質(zhì)量更低的國際化傾向的一個版本，就好像中國的生活非常昂貴，但是都是一種非常廉價的、沒有質(zhì)量的昂貴。這對于我們策展人來說也是挑戰(zhàn)，策展人本身，在十幾年以前并不是一個主導(dǎo)，現(xiàn)在已經(jīng)變成了一個行當(dāng)，有學(xué)可上，有書可看，這樣的話變成了條條框框很多，而且我們現(xiàn)在都在教學(xué)生怎么去做一些好的展覽，好像好的展覽是可以很明確地去描述的。但實際上，就我個人來說，我一直覺得越是這樣明確的話就越是要想辦法把它打破。

藝術(shù)評論：以中國目前的情況來說，你覺得什么樣的展覽才是一個好展覽？

侯瀚如：如果以中國目前的情況來說，能做得好的展覽就是，很認(rèn)真、很準(zhǔn)確地把作品的完整性表達(dá)出來的一個展覽，把作品的真正的內(nèi)容和學(xué)術(shù)的藝術(shù)純粹性，它的力度表達(dá)出來，其實這是一個很簡單的事情，其實誰也不能說畫抽象畫就比做錄像的低級，但是實際上都不是那么簡單的。但你做一個展覽的話，就算你做一個古董的展覽，你還得把古董里面所含有的歷史背景、作品在歷史背景里的獨特性能夠用一種很敏銳的方式，把它表達(dá)出來，然后把作品像一個活著的生命一樣，呈現(xiàn)在別人面前。作品不是一個死的東西，它必須是活的，這個不光是針對中國了，對全世界都是這樣。我們的問題就是，我們經(jīng)常教學(xué)生怎么去做好的展覽，這是把展覽作為一個死的東西去看，而沒有辦法使別人感受到這些東西是活的，它背后的藝術(shù)家，它背后的生命。有一天這個作品因為物質(zhì)的原因，可能會死掉，會消失掉。做展覽就是要把這些東西的生命在一個空間里面表達(dá)出來，就是要把作品活生生地展現(xiàn)出來。

為什么我們需要展覽？為什么藝術(shù)家的東西可以上網(wǎng) 隨便就能看到很多東西？為什么我還要去看展覽？因為它是全身心的一種感受。

藝術(shù)評論：策展人還身兼批評家的角色。

侯瀚如：策展人不是身兼，他就是批評家。如果策展人不是批評家、不是一個藝術(shù)史家的話，他就什么都不是，他只是一個工作人員，他跟那個美術(shù)館里面看門的沒有任何區(qū)別。

藝術(shù)評論：策展人身兼了一個發(fā)掘人、批評家的角色，甚至有些策展人還會在當(dāng)中參與一些畫廊、畫作的經(jīng)營，參與買賣。

侯瀚如：這個和我沒什么關(guān)系，這個是別人要干的事情。當(dāng)然不可能每個人做事都非常單純，我也要做其他很多各種各樣事務(wù)性的事情，我也要去找錢、做很多社會關(guān)系的事情，比如說我現(xiàn)在也在管兩個部門，我的學(xué)校里面的兩個部門，那么就有很多日常的、行政的東西，每做一個展覽都有很多行政性的事務(wù)非常多，那么這個東西你不可能純粹是一種文化上的，藝術(shù)上的東西，雖然我們花很多開支，70%~80%以上的時間去做很多很零碎的事情、辦公的工作，但是我覺得我有一個比較明確的原則，就是我的工作，我自己的工作絕對不會是一種盈利的目的，當(dāng)然不可避免地誰都要掙錢、吃飯交房租的。

藝術(shù)評論：確實不太看到過你有商業(yè)文章。

侯瀚如：這是我的原則，從來不做。我可以給藝術(shù)家的畫冊寫文章，因為他們是我喜歡的藝術(shù)家。但寫這個文章有很微妙的一點——因為你給一個畫冊寫文章，往往都只能夠?qū)懸恍┍容^正面的東西，但是我為什么接受寫這個東西？是我覺得這個藝術(shù)家的作品是好的，他是一個好的藝術(shù)家我才會去寫。我不會隨便接受一個任務(wù)，因為人家給我很多錢我就去寫一篇應(yīng)景的文章，所以說這個東西就和廣告完全不一樣，但是可能有很多人寫文章的時候很像寫廣告，那是個人的選擇問題了。

藝術(shù)評論：你策劃過很多國際展覽，比如伊斯坦布爾，也做過廣州雙年展和2000年的上海雙年展，你覺得國際策展和國內(nèi)策展的經(jīng)歷有什么不一樣嗎？

侯瀚如：國內(nèi)也有一些相當(dāng)不錯的策展人，當(dāng)然從總的角度來說我覺得，像我們大家都面臨同樣的挑戰(zhàn)，十幾年來藝術(shù)都變成了一個主流的一種，社會主流的一種高尚活動，有的時候甚至成了一種高級娛樂，這個時候其實就從職業(yè)倫理的角度提出了挑戰(zhàn)。

這是一個非常不容易解決的問題。當(dāng)然你不可能離開現(xiàn)行制度，因為它就像空氣一樣的圍繞著你。要么你就徹底不要做展覽，但是如果你繼續(xù)要做的話，必須要跟各種各樣的市場、機(jī)構(gòu)打交道，那么這個時候我們有一個責(zé)任，要不斷地提醒自己還有和自己合作的藝術(shù)家和機(jī)構(gòu)，我們干這個事情是為什么。

可能在美國的策展人更有一種知識分子對待藝術(shù)的態(tài)度。但是他們中的多數(shù)要不就是學(xué)院派，要不就是在非營利機(jī)構(gòu)工作，比較順從、規(guī)規(guī)矩矩做事情。我覺得中國好像這兩方面都沒有。就是說學(xué)院派也好、很規(guī)矩的策展人、知識分子的策展人都沒有，這些成分都很少，而更多的是為了應(yīng)付、回答一個馬上就要實現(xiàn)的任務(wù)，很事務(wù)性。

國內(nèi)的策展人很少有一個對藝術(shù)的個人信念，就是說“我相信藝術(shù)應(yīng)該就是這個樣子”。我覺得有這樣信念搞藝術(shù)才是對的。國內(nèi)的一些策展人可以把一些商業(yè)畫家和嚴(yán)肅藝術(shù)家如黃永砯等放在一起，這對我來說是難以想象的。對我來說黃永砯是藝術(shù)家，那些商業(yè)畫家就不是藝術(shù)家。

在國內(nèi)做一個藝術(shù)家好像很容易，但不少人沒有自己的藝術(shù)信念，沒有自己的藝術(shù)價值的標(biāo)準(zhǔn)，那么他們可能會做很多作品，但是這個很多東西對我來說不是藝術(shù)。

藝術(shù)評論：那你的藝術(shù)信念是什么？

侯瀚如：這個對我來說可能更多的是它用一種非常個人的、獨特的語言，但是同時又能說出一些對于我們的生活、內(nèi)心生存狀態(tài)的一種有批判性的閱讀，這個對我來說是藝術(shù)的作用。然后從本體上來說可能它是給我們帶來看世界的另外一種方式并付諸實踐。你的做人的方式可能會很不一樣，所以這個也涉及到，就是說每個人的獨立的、知性的一種歷程，這是一個像生命一樣的東西，必須要有一種很特殊的生命形式，這個對我來說才叫藝術(shù)。

藝術(shù)評論：在國際策展上，你不把意識形態(tài)作為前提而跟當(dāng)?shù)氐恼Z境發(fā)生關(guān)系，那么國內(nèi)的策展是不是會有更多的妥協(xié)？

侯瀚如：應(yīng)該沒有吧，我想我不能做的我就不做。原因是，第一，可能邀請我做這個事情的人，他的目的和我的目的很不一樣，不一樣到?jīng)]有辦法達(dá)成共識，當(dāng)然每個人要組織一個什么事情的時候他的目的可能和你的都不太一樣，但是你可以在一定程度上互相達(dá)成一種共識、可以合作的可能性；第二個，他對這個事情的期待和我對這個事情的期待是不同的，這個所涉及的道理還是要回到剛才關(guān)于藝術(shù)的信念的問題上去說，他想要的東西和我相信的東西是完全兩碼事，那么你再多的錢、再多的空間、再好的條件給我，對我來說我都不感興趣，因為我知道這個事情是做不好的，我不可能在一個做不好的事情上面簽字。就是說如果是我不想做的，我卻做了，回家會睡不著覺。

藝術(shù)評論：你那么多的策展經(jīng)歷中有什么不可改變的基本原則或者說堅定的立場？

侯瀚如：我想有兩個原則，第一，我的這種精神上的和立場上的自由不能失去，第二個，真正的藝術(shù)家，他的自由不能因為參與了什么展覽而失去，這是我要盡我所有能力去保護(hù)的事情。如果這個事情做不到，比如說藝術(shù)家作品開幕之前還沒有裝好，那我絕對不能接受這個展覽開幕。

藝術(shù)評論：那么如果說展覽現(xiàn)場裝好以后，有當(dāng)?shù)卣蛘哂嘘P(guān)機(jī)構(gòu)要求這幅作品撤下來，你會照辦嗎？

侯瀚如：這個時候是非常困難的選擇，那么第一你首先要想到，在這個地方能做什么事情，因為有些事情是很無謂的一種挑釁。它可能會變得很廉價，那么這個事情就算做出來也沒什么意思。往往就是所謂被檢查掉的東西，很多這樣的東西，是很廉價的一種對抗，這個是沒有意思的，包括有些人，不想點名嘛，弄不好變成國際明星這種，很沒勁。這個對我來說和藝術(shù)沒有什么關(guān)系。還是回到我們剛才說的這個問題，就是，我們作為一個批評家，我們要知道什么是好的作品，所以你才會去做這個展覽，做這個很自然的、很廉價的挑釁可能不太會存在于你的展覽里面，但是如果真是出現(xiàn)了這種情況，這個選擇要不就是機(jī)構(gòu)讓步，要不我就辭職，我就不開這個展覽了。

藝術(shù)評論：但是也不跟他們妥協(xié)？

侯瀚如：那是肯定的。

藝術(shù)評論：你的策展經(jīng)歷中有過這樣的事情嗎？

侯瀚如：幾乎沒有，因為可能我每做一個事情時，我都在想它在某一個領(lǐng)域、語境里面的合適性，而且就是說它長遠(yuǎn)所帶來的，比如說2000年我做上海雙年展的時候，當(dāng)然我也很想一步就達(dá)到所有的目的，給所有的藝術(shù)家自由，但是那個時候是不太可能，所以你必須要做一些很站得住腳的、示范性的東西，然后把這個形式慢慢形成以后。那今天，十年過去了，藝術(shù)家勢必會獲得更大的自由，我想這是肯定是的。那么今天就是另外一個課題了，我今天的課題就是“廉價的挑釁”。面對現(xiàn)實，你要有一個想好的底線，然后才去做，做的話，你不要期望一下子就可以達(dá)到目的，但是你要看到你做的事情的意義可能會影響到后面十年、八年的變化，所以你要做一個鋪墊的工作。

藝術(shù)評論：所以展覽實現(xiàn)的意義大過一切？

侯瀚如：展覽的實現(xiàn)有意義，但是絕對不能夠失去它的批判精神，展覽的批判精神可能并不是很簡單就像喊口號式的。

你仔細(xì)想一想2000年上海雙年展里面有一些政治上非常不容易被官方接受的東西，但是當(dāng)時它可以這樣過去，這個展覽可以很順利地完成，大家都很高興，為什么呢？因為這些作品本身。它的這種力量并不就是僅僅回答你當(dāng)時當(dāng)?shù)氐囊粋€幾乎很gossip一樣的話題的，像很低級的政治對抗的話題，而是更多的是從事情整體的命運，它的歷史，來發(fā)掘到它的政治的含義。這個東西它很強(qiáng)烈，同時它又不需要用很多碰撞來表達(dá)它自己。比如說黃永砯的作品《銀行的沙／沙的銀行》，把外灘的匯豐銀行的那個樓用沙子按比例復(fù)制了一遍。這個實際上是非常強(qiáng)烈的一個批判性的作品，對于上海的歷史、中國的歷史。但是它同時又涉及到不光是中國和上海，而且是全世界的這個從殖民主義過來的經(jīng)濟(jì)體系，到今天我們對于現(xiàn)代化的追求的某一種荒謬的地方，實際上它都含在里面了，所以它這種批判性這是一種很廣義上的批判性，是最有力量的。對于我來說，感興趣的是這樣的一種作品，絕對不可能對那種很傻的、口號式的把兩個毛澤東的頭像放上去的，這種我不感興趣，這對我來說這根本就不是藝術(shù)。

藝術(shù)評論：你是覺得符號太簡單化？

侯瀚如：這方面做得好的話，實際上是不會引起太多的被檢查的可能性，如果這樣還被檢查的話，我很佩服這個檢查官，他的水平太好了。我也相信言論自由、表達(dá)自由。但它不是一個東西，它是一個不斷在不同的語境里面變化的過程，所以你怎么把握這個過程，你沒有絕對的自由，你不能夠說因為我是藝術(shù)家所以我就有絕對的自由，你也是個人，你也在這個地方，有些事情是有界限的，比如我們絕對不能夠支持種族主義、支持法西斯和各種強(qiáng)權(quán)。

藝術(shù)評論：西方其實也是有界限的。

侯瀚如：當(dāng)然有界限，就是說，這個東西這是一個涉及到人的一個最基本的價值概念、價值觀念的問題，這個有體現(xiàn)，所以你不能為挑釁而挑釁。確實你也要從很多面的、不同的角度去看待這個問題。你在伊拉克，或者在沙特阿拉伯，你說伊斯蘭那里不好，就是有問題的。為什么？因為伊斯蘭它首先不是一個東西，而是一個廣為社會認(rèn)同的信仰體系。而且你必須要尊重當(dāng)?shù)氐臍v史、風(fēng)土人情，你必須用理性來面對它。 比如說宗教自由，宗教自由其實本身也是一種信仰，你看宗教自由這個在歷史的過程中是怎么過來的，這個概念本身就是一種針對某一種宗教的另外一種信仰，所以現(xiàn)代歷史的過程本身也包含了很多、很聰明的方式去處理各種關(guān)系， 包括自我和他人的關(guān)系的問題。

藝術(shù)評論：他們也許只是迷戀這種捍衛(wèi)的感覺。

侯瀚如：很多激進(jìn)動物保護(hù)主義者，宗教極端主義者去時不時會抗議一些藝術(shù)作品，但一般來說他們根本就沒有看過這些藝術(shù)作品，他們只是道聽途說，聽到別人說這個戲劇里面好像有反對基督的，他們就去，那前一陣子在巴黎就是這樣，后面有很多政治的操作，但是你去采訪這些人，你會發(fā)現(xiàn)他們對到底作品在講什么一無所知，他只是聽說它侮辱了基督教，一般來說就是這樣。

藝術(shù)評論：就好像對帕慕克的反對一樣，很多人都沒有看過帕慕克的書。

侯瀚如：所以我們的判斷必須依靠理性。用理性的方式弄清楚你為什么反對，我為什么反對，我為什么支持，那么這個時候?qū)υ捠强赡艿模且话銇碚f他們就會拒絕對話，因為忽然間他們發(fā)現(xiàn)他們自己是非理性的。

藝術(shù)評論：在2000年做上海雙年展的時候，你當(dāng)時感慨萬千，這是什么樣的一種契機(jī)？

侯瀚如：當(dāng)時確實我想的很多的一點，是剛才我提到的，在當(dāng)時做上海雙年展是很特殊的，在2000年的時候，我是想后面十年對于中國的發(fā)展，能夠提供怎樣的一種前景，我們做的事情好像鋪路的第一塊基石，這種感覺還是很強(qiáng)烈的，當(dāng)然這種強(qiáng)烈也來源于我們都知道在這之前多么不容易，確實那個時候我們經(jīng)歷過80年代、90年代的，這種不容易當(dāng)然就是說……

藝術(shù)評論：這種不容易是來自什么地方？

侯瀚如：其實當(dāng)時當(dāng)代藝術(shù)基本上都是地下活動，基本上都要躲起來做的事情。那個時候做藝術(shù)家確實是需要極其堅強(qiáng)的內(nèi)心，而且我覺得當(dāng)時的藝術(shù)家都是處于一種非常不正常的情況，因為它們在一種很特殊的環(huán)境里面，他們是在沒有物質(zhì)條件的情況下做作品，他們有很好的想法，但是很難實現(xiàn)，而且如果能實現(xiàn)的話都是匆匆忙忙為了什么事情突然間像打游擊一樣的完成，那樣他永遠(yuǎn)都做不出來一些很重要的作品，因為他沒有辦法有完整的條件和時間，這個是當(dāng)時上世紀(jì)90年代初一直到2000年以前，中國絕大部分的當(dāng)代藝術(shù)家都是為當(dāng)時剛剛出現(xiàn)的國際市場去做作品，當(dāng)時國內(nèi)根本就沒有任何條件去靠藝術(shù)生存，而且甚至連展出都很困難。

藝術(shù)評論：是不是1992年到1993年最困難？

侯瀚如：對，那個時候也很困難，一直到2000年之前，實際上相對來說都不容易。同時來說藝術(shù)家、策展人都相當(dāng)?shù)呐R時性，他們能做成一個展覽就走。那個時候基本上就是，誰說我昨天找到了一點錢，今天想一想，明天展覽就開幕了，都是這樣的。

藝術(shù)評論：當(dāng)時的作品是怎么來的？

侯瀚如：作品就臨時趕啊，我可能是夸張了一點，可能只有一個星期去組織整個展覽，所有的作品都顯得非常的臨時性、沒有質(zhì)量，它只能有點靈機(jī)一動的，絕對做不出來一種很完整的東西。

我當(dāng)時有一種考慮就是上海雙年展能夠開成的話，其中的要達(dá)到的目的就是能夠為創(chuàng)作條件的正常化提供一種開端，所以籌備的過程很關(guān)注于如何去讓藝術(shù)機(jī)構(gòu)和文化官僚接受當(dāng)代藝術(shù)，更重要的是還要獲得觀眾和媒體的支持。這樣藝術(shù)家的創(chuàng)作條件會正常些， 可能做出有深度的作品來。要達(dá)到目的就要費很大的勁，所有的感受加在一起就讓人很激動。