盧緩（以下簡(jiǎn)稱盧）:這些年來(lái)，您分別策劃了一系列與水墨有關(guān)的展覽。有些是偏于架上的現(xiàn)代水墨展，有些則明顯超越了架上水墨的實(shí)驗(yàn)范疇，例如您和孫振華先生于2001年策劃的“重新洗牌”展覽，就有意識(shí)地邀請(qǐng)了一些從事裝置、影像和雕塑的藝術(shù)家參加。“重新洗牌”展覽不僅對(duì)水墨界沖擊很大，而且在當(dāng)代藝術(shù)界起到了積極地推動(dòng)作用。批評(píng)家陳孝信先生認(rèn)為此展是他所希望的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)“版本學(xué)”或者“中國(guó)文脈說(shuō)”的一次重要的實(shí)踐。相對(duì)而言，您這次策劃的“與水墨有關(guān)”展覽似乎更強(qiáng)調(diào)在架上水墨的范疇內(nèi)，由中國(guó)當(dāng)代知名油畫(huà)家與中國(guó)當(dāng)代知名水墨畫(huà)家進(jìn)行對(duì)話。那么，當(dāng)時(shí)策劃“重新洗牌”展覽的初衷是什么?“與水墨有關(guān)”和“重新洗牌”展覽存在怎樣的關(guān)系，之間的區(qū)別又何在?

魯虹（以下簡(jiǎn)稱魯）：正如大家所知道的那樣，整個(gè)世界的當(dāng)代藝術(shù)可以說(shuō)是風(fēng)起云涌，而中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)也在蓬勃發(fā)展。近年來(lái)，我與孫博士都在做一些藝術(shù)史的清理工作，并寫(xiě)了一些書(shū)，如他寫(xiě)了《雕塑空間》，我寫(xiě)了《現(xiàn)代水墨二十年》等等。在這樣的過(guò)程中，我們共同發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，即中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)使用的文化資源——包括觀念、題材、表現(xiàn)的手法更多是借鑒西方的，這就使它和傳統(tǒng)的文化產(chǎn)生了一定的斷裂關(guān)系。我們當(dāng)時(shí)很想解決這個(gè)問(wèn)題，于是我們共同策劃了“重新洗牌”展覽。一方面是要洗西方的牌;另一方面是要洗傳統(tǒng)的牌。展覽的副標(biāo)題叫“以水墨的名義”，這里面包含有兩個(gè)目標(biāo)：首先是希望從事水墨以外媒介創(chuàng)作的藝術(shù)家——比如說(shuō)從事裝置、影像、油畫(huà)、雕塑的藝術(shù)家，能從傳統(tǒng)水墨或其他傳統(tǒng)資源里吸收元素;其次是促進(jìn)水墨畫(huà)這個(gè)畫(huà)種自身的轉(zhuǎn)換與延續(xù)，使它能夠面對(duì)當(dāng)代，去尋求一種新的可能性。現(xiàn)在看來(lái)，前一個(gè)目標(biāo)實(shí)現(xiàn)得要好一些，而后一個(gè)目標(biāo)則實(shí)現(xiàn)得要差一些。所以，我一直想請(qǐng)一些非水墨的當(dāng)代藝術(shù)家來(lái)沖一沖實(shí)驗(yàn)水墨。前一陣子，我發(fā)現(xiàn)一些當(dāng)代油畫(huà)家，如尚揚(yáng)、方力鈞、曾梵志等人都以水墨媒材畫(huà)了一批很好的作品，事實(shí)上，這些藝術(shù)家由于沒(méi)有傳統(tǒng)水墨的包袱，反而在探索水墨新的可能性上做得更好。而且，在這樣的過(guò)程中，他們也探索了如何進(jìn)一步開(kāi)發(fā)或利用水墨這種傳統(tǒng)材料和民族資源的問(wèn)題，這肯定對(duì)他們今后的創(chuàng)作會(huì)有好處。因此，當(dāng)羅中立院長(zhǎng)與坦克庫(kù)讓我報(bào)一個(gè)策展方案時(shí)，我就報(bào)了“與水墨有關(guān)”展覽。

盧：前不久見(jiàn)到賈方舟先生，他認(rèn)為此次展覽最大的價(jià)值在于從水墨外圍對(duì)其進(jìn)行新的認(rèn)識(shí)和解讀，并形成新的定義。基于此，這個(gè)展覽中水墨是一種材料還是一種方式呢?

魯：其實(shí)，材料與身份問(wèn)題是密切相關(guān)的。這是因?yàn)樗谥袊?guó)有一千多年的發(fā)展歷史，已具有了一種象征性的含義，所以無(wú)論到什么地方，提到水墨人們就會(huì)想到中國(guó)。這種身份就是我們?cè)谌蚧谋尘跋聟⑴c國(guó)際對(duì)話的最有效資源。不過(guò)，我認(rèn)為使用材料的方式更加重要。如果你仍然按傳統(tǒng)的方式使用水墨材料，那么，你盡管會(huì)具有中國(guó)身份，但你會(huì)缺乏當(dāng)代性。而只有按當(dāng)代的方式去使用水墨材料，才是有意義的。因此，如何在尊重水墨特點(diǎn)的同時(shí)，去探討水墨更新的可能性，還是當(dāng)下需要解決的藝術(shù)問(wèn)題。

盧：然而，一提到身份的問(wèn)題，有時(shí)難免會(huì)帶有民族主義的色彩。中國(guó)策展人如何重新亮相“水墨”問(wèn)題，將成為影響中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的一種新方向。

魯：你說(shuō)得很對(duì)。臺(tái)灣學(xué)者龍應(yīng)臺(tái)女士曾經(jīng)在一篇文章中強(qiáng)調(diào)了“只有世界的，才是民族的”的觀點(diǎn)。這與我們一向強(qiáng)調(diào)的“只有民族的，才是世界的”觀點(diǎn)明顯不同。兩者的前提條件正好相反。我很贊同龍應(yīng)臺(tái)女士的觀點(diǎn)。因?yàn)樗挠^點(diǎn)乃是在新形勢(shì)下提出的，不僅對(duì)傳統(tǒng)觀點(diǎn)作了有益的補(bǔ)充，也對(duì)民族文化在當(dāng)下全球化的格局中如何發(fā)展指出了非常正確的方向。

于是我想到了中國(guó)的水墨藝術(shù)。在過(guò)去，由于輿論片面地、幾乎是一邊倒地強(qiáng)調(diào)“只有民族的，才是世界的”觀點(diǎn)，所以一些極端的民族主義者往往以不變應(yīng)萬(wàn)變的文化姿態(tài)進(jìn)行水墨創(chuàng)作。雖然他們自認(rèn)為類似做法可以與西方當(dāng)代藝術(shù)有效拉開(kāi)距離，但因?yàn)樗麄兊淖鳟?huà)技法、入畫(huà)標(biāo)準(zhǔn)、審美趣味以及意境構(gòu)成方式基本來(lái)自傳統(tǒng)，故而他們并不能創(chuàng)造出體現(xiàn)時(shí)代特色的新水墨藝術(shù)，更不能與西方的當(dāng)代藝術(shù)進(jìn)行正常的、平等的對(duì)話。應(yīng)該說(shuō)，這兩者根本就是不同時(shí)態(tài)的藝術(shù)，后者是體現(xiàn)新文化價(jià)值的藝術(shù)，前者則是重復(fù)過(guò)去文化價(jià)值的藝術(shù)。實(shí)踐充分證明：傳統(tǒng)并不是守成出來(lái)的，而是創(chuàng)造出來(lái)的。再悠久、再偉大的傳統(tǒng)，如果不與當(dāng)下的文化產(chǎn)生積極、對(duì)應(yīng)的關(guān)系，就沒(méi)有任何意義。正是從這樣的角度出發(fā)，我傾向于認(rèn)為：為了更加有效地利用水墨這一重要的文化資源，或者說(shuō)，為了更好突出民族身份與差異性，并積極參與國(guó)際對(duì)話，一些藝術(shù)家借鑒傳統(tǒng)元素或致力于水墨當(dāng)代轉(zhuǎn)型的探索是非常必要的。而在這樣的過(guò)程中，全球化背景肯定是我們要注意的重要前提條件。事實(shí)上，在今天，誰(shuí)也無(wú)法超越這一大的背景，更不能回到古人生活的時(shí)代。

盧：難道全球化就是用西方化的標(biāo)準(zhǔn)去統(tǒng)一我們的藝術(shù)創(chuàng)作嗎?

魯： 肯定不是，所謂全球化決不是要用西方化的標(biāo)準(zhǔn)去統(tǒng)一我們的藝術(shù)創(chuàng)作，而是希望藝術(shù)家們?cè)谶M(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作時(shí)，充分考慮全球文化交流中一些應(yīng)予遵循的基本原則。當(dāng)然，在一篇很短的對(duì)話中，要談清楚所有原則是很困難的。不過(guò)我認(rèn)為，有兩點(diǎn)特別值得注意，那就是：第一，要密切關(guān)注當(dāng)代性的問(wèn)題，以努力使中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)與新水墨作品傳達(dá)出新的文化或?qū)徝佬畔?第二，要虛懷若谷地、寬容地、大度地對(duì)待世界上的所有文化，以汲取有益的元素。在這里，任何強(qiáng)調(diào)西方中心，或者東方中心的想法都是極其錯(cuò)誤的。

另外，在全球的范圍內(nèi)，所謂民族性就是差異性。從空間上來(lái)講，它有中國(guó)特點(diǎn)，從時(shí)間上來(lái)講，它更強(qiáng)調(diào)對(duì)當(dāng)下的表達(dá)，這意味著既不是重復(fù)過(guò)去，也不是對(duì)西方簡(jiǎn)單的模仿，而是創(chuàng)造一種中國(guó)式的當(dāng)代藝術(shù)。

盧：有這樣的觀點(diǎn)，即一個(gè)民族如果一直強(qiáng)調(diào)自身的民族文化，并反抗全球文化一體化的話，是一種弱勢(shì)的行為。

魯：對(duì)此，旅美學(xué)者徐賁曾經(jīng)有很精彩的闡述，他就認(rèn)為，語(yǔ)言的表達(dá)，并不是純形式的問(wèn)題，因?yàn)樵谌蚧谋尘跋拢粋€(gè)中國(guó)藝術(shù)家如果不用中國(guó)式的語(yǔ)言方式去說(shuō)話，也就是說(shuō)，不保持自身文化的連續(xù)性、獨(dú)特性與自尊原則，我們根本不可能與西方進(jìn)行平等對(duì)話。而且，這還意味著我們會(huì)以放棄自己身份的方式去換取“他者”的身份。我覺(jué)得，在強(qiáng)調(diào)當(dāng)代性的前提下，追求中國(guó)化的表達(dá)方式與極端傳統(tǒng)主義者的做法并不一樣。

應(yīng)該說(shuō)明的是，為了敘事的方便，人們往往把形式和內(nèi)容分開(kāi)，但我認(rèn)為形式和內(nèi)容是一致的。舉個(gè)例子，塞尚要表達(dá)他對(duì)世界秩序的一種理解，他不可能用安格爾式的藝術(shù)語(yǔ)言去表達(dá)!在他那里，語(yǔ)言就是觀念，觀念就是語(yǔ)言，這兩者是同一的。

盧： 近年來(lái)，您在諸多著作中談到“語(yǔ)言學(xué)轉(zhuǎn)向”正在為“圖像轉(zhuǎn)向”所取代的問(wèn)題。這次展覽選擇的都是架上作品，而且邀請(qǐng)了一批長(zhǎng)期從事油畫(huà)創(chuàng)作的藝術(shù)家加入“水墨”嘗試之中，是不是與“水墨”中新圖像的探索有一定的關(guān)聯(lián)?

魯：的確如此。我認(rèn)為在現(xiàn)代水墨創(chuàng)作的多元格局中，應(yīng)該有人從水墨與新圖像的關(guān)系入手，也就是從與當(dāng)代生活的碰撞中去探尋水墨發(fā)展的新路子。當(dāng)代社會(huì)與文化的轉(zhuǎn)型要求藝術(shù)家重新審視藝術(shù)作品的切入點(diǎn)，而新的切入點(diǎn)又必然扭轉(zhuǎn)水墨畫(huà)表現(xiàn)的大體格局。當(dāng)代文化不斷發(fā)展的進(jìn)程，對(duì)于水墨畫(huà)家來(lái)說(shuō)，同時(shí)又是一個(gè)新的藝術(shù)圖像與符號(hào)不斷生成擴(kuò)展的過(guò)程。只要我們努力地把獨(dú)立知識(shí)分子的立場(chǎng)帶入水墨畫(huà)創(chuàng)作中去，只要我們認(rèn)真研究當(dāng)代人的心理與生存狀態(tài)，我們就很有可能在感受生活的變異及新的文化信息時(shí)，尋覓到一些切中現(xiàn)實(shí)的文化圖像和符號(hào)。

盧： 從另一個(gè)角度來(lái)談，有人認(rèn)為一些從事當(dāng)代藝術(shù)的中國(guó)藝術(shù)家，并不真正了解中國(guó)的傳統(tǒng)文脈，他們?cè)鯓觼?lái)體現(xiàn)中國(guó)的精神方式呢?

魯：簡(jiǎn)單地說(shuō)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家是完全模仿西方或不懂傳統(tǒng)文化，只是一種偏見(jiàn)而已。確實(shí)，中國(guó)有這樣的人，但是少數(shù)。事實(shí)上，大多數(shù)當(dāng)代藝術(shù)家在早期中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)起始階段，有過(guò)模仿的行為，之后他們都在自覺(jué)的尋找和傳統(tǒng)文脈的一種關(guān)系。在這方面，徐冰、谷文達(dá)、蔡國(guó)強(qiáng)都比極端的傳統(tǒng)主義者做得好。

盧： 水墨藝術(shù)應(yīng)該如何走向世界，又如何才能從世界反饋到中國(guó)?

魯： 這個(gè)展覽并不是從傳統(tǒng)水墨的概念出發(fā)，它希望解決的問(wèn)題是：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的呈現(xiàn)方式如何與傳統(tǒng)文脈接上關(guān)系。實(shí)際上，和傳統(tǒng)文脈接上關(guān)系的途徑很多，水墨只是其中之一。而這個(gè)展覽之所以選擇水墨是因?yàn)樗袠O大的影響力。我把水墨當(dāng)成一種身份，一種非常重要的文化資源來(lái)理解的。因此，這個(gè)展覽既不把水墨走向世界當(dāng)作一個(gè)使命，也不把延續(xù)水墨的生命當(dāng)作一個(gè)追求。

盧：由此，選擇藝術(shù)家應(yīng)該持有怎樣的立場(chǎng)?每位參展藝術(shù)家對(duì)水墨認(rèn)識(shí)的角度不同，其作品對(duì)展覽所起的作用更不相近。

魯： 我們目前選擇的這些從事水墨的藝術(shù)家，在實(shí)驗(yàn)水墨界是走得比較靠前，他們正努力地用當(dāng)代藝術(shù)的觀念改造水墨，并進(jìn)行他們的藝術(shù)表達(dá)。而選擇的非水墨的藝術(shù)家，有人畫(huà)過(guò)水墨，如尚揚(yáng)、方力鈞、曾梵志等，還有些藝術(shù)家，我并不知道他們是否畫(huà)過(guò)水墨，但從畫(huà)面上看，我感到他們已經(jīng)在努力從傳統(tǒng)寫(xiě)意文化中尋找資源，并轉(zhuǎn)換到自己的油畫(huà)創(chuàng)作中，我很感謝他們能接受邀請(qǐng)。我希望這個(gè)展覽是一種碰撞，在碰撞中就會(huì)產(chǎn)生意想不到的火花。

盧：曾經(jīng)有這樣的觀點(diǎn)：水墨畫(huà)材料的柔軟性、飄浮性使其在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的格局中很難有生存的空間，它充其量只能往抽象水墨的方向發(fā)展。對(duì)此，您怎么理解?

魯： 毫無(wú)疑問(wèn)，這顯然是在簡(jiǎn)單移用西方的標(biāo)準(zhǔn)看問(wèn)題。對(duì)當(dāng)代藝術(shù)而言，重要的不是材料，而是觀念的表達(dá)。另外，西方當(dāng)代藝術(shù)的媒材特點(diǎn)，并不能完全取代中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的媒材特點(diǎn)。且不論西方當(dāng)代藝術(shù)的媒材是否具有“硬性”的特點(diǎn)——其實(shí)西方當(dāng)代藝術(shù)中也有軟性材料。就算是，水墨怎么會(huì)因此而變得一無(wú)是處呢?由于水墨在中國(guó)已有一千多年歷史，進(jìn)而成了民族身份的象征，那么，新水墨藝術(shù)在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的格局中，完全應(yīng)該占有一席之地，否則就是中華文化史上的巨大悲劇。前不久，德國(guó)藝術(shù)家在我館舉辦了展覽，有一個(gè)藝術(shù)家就是用水墨的材料作畫(huà)，在相關(guān)的學(xué)術(shù)座談會(huì)上他認(rèn)為，水墨材料在表現(xiàn)上具有心手同一的特點(diǎn)，作為中國(guó)藝術(shù)家完全拋棄水墨材料或不注重從傳統(tǒng)汲取營(yíng)養(yǎng)的做法是有問(wèn)題的。日本有位學(xué)者叫大岡信曾說(shuō)過(guò)：“藝術(shù)的最大魅力就是把過(guò)去轉(zhuǎn)換為現(xiàn)在。”他還認(rèn)為，李白、杜甫，其實(shí)都是當(dāng)下的李白和杜甫。由此看來(lái)，我們現(xiàn)在重要的是探討怎么去轉(zhuǎn)換傳統(tǒng)，即怎么用一種與傳統(tǒng)、當(dāng)代都有關(guān)系的方式去呈現(xiàn)我們的藝術(shù)，當(dāng)然，同時(shí)還要符合國(guó)際規(guī)則。

盧：談到“國(guó)際規(guī)則”即回到了話題之始，并得以深化，它也是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)由來(lái)已久的問(wèn)題。您怎么看待國(guó)際上正通行的這套游戲規(guī)則呢?

魯： 我覺(jué)得第一步是適應(yīng)，中國(guó)現(xiàn)在還沒(méi)有很大的發(fā)言權(quán)啊。第二步是壯大，在這個(gè)基礎(chǔ)上地位提高了，就可以在以后提出修改規(guī)則的問(wèn)題，所以第三步才是改革!這正像我們參加WTO的做法一樣!