我每天看臺(tái)灣報(bào)紙，每天研究臺(tái)灣文化狀況。他們走過(guò)的路子，我們不可避免地一定要走。所以，海外的作者經(jīng)常有一些思路值得我們借鑒，并且海外的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)也沒(méi)有像我們這樣多，寫(xiě)純學(xué)術(shù)、看不懂的文章是沒(méi)出路的，他們比較講究可讀性。這是陳原跟我說(shuō)的，一千次都有了，總是問(wèn)我有沒(méi)有做到readable。如果沒(méi)有做到，他覺(jué)得簡(jiǎn)直很難，思想不可能流傳。

見(jiàn)沈昌文前，和北京文化界的幾位朋友在三聯(lián)書(shū)店后面的一個(gè)飯館餐敘，話題上半場(chǎng)的熱點(diǎn)是“超女”，下半場(chǎng)的主角是“沈公”。“沈公”是文化界后輩對(duì)沈昌文的尊稱(chēng)。提起沈公，他的閣樓，他的舊單車(chē)，他的紅燒肉，他脖子上掛的U盤(pán)，他“不是在飯館里，就是在去飯館的路上”，種種傳說(shuō)如數(shù)家珍，大家強(qiáng)烈要求我當(dāng)面一一求證。

和沈公見(jiàn)面是在三聯(lián)書(shū)店的咖啡廳。乍見(jiàn)他脖子上掛著一根繩子，也不好問(wèn)是不是U盤(pán)。先問(wèn)舊單車(chē)，他說(shuō)：“我最近生了一場(chǎng)病，家里不準(zhǔn)我騎車(chē)了。我太太和女兒都是醫(yī)生，所以我家里醫(yī)生比病人多。”

再問(wèn)他住的閣樓，話就開(kāi)始多起來(lái)。“這都是形象的說(shuō)法，不是具體的真正閣樓。當(dāng)然我現(xiàn)在住的也是小樓，因?yàn)槲視?shū)多，我們兩口子住三間一套，還有兩間一套給我大女兒，我小女兒在美國(guó)。我對(duì)上海閣樓的印象很深，原因不是我住過(guò)閣樓，而是我想住閣樓，住不到。我在上海的時(shí)候?qū)儆谧畹讓樱〉氖墙稚系呐R時(shí)建筑。小時(shí)候最大的樂(lè)趣是，我一邊做數(shù)學(xué)，一邊偷懶的話，從板縫里就可以看到馬路上的汽車(chē)經(jīng)過(guò)。可是以后我跟上海的文化人有接觸，知道閣樓。”一提起上海，不免從舊社會(huì)說(shuō)起了。“我在上海做了六年的學(xué)徒，一邊還上學(xué)念書(shū)。后來(lái)交代歷史的時(shí)候，我交代我已經(jīng)上了十四個(gè)學(xué)校，5點(diǎn)鐘就開(kāi)始上學(xué)，我每天上三個(gè)學(xué)校，念《古文觀止》，念無(wú)線電。我會(huì)收話報(bào)，當(dāng)時(shí)人家給我介紹一份工作，幸好我沒(méi)有去，據(jù)說(shuō)是‘中統(tǒng)’。我想去航空公司，但是我英語(yǔ)不好，1948年，我就開(kāi)始學(xué)外語(yǔ)，俄語(yǔ)、世界語(yǔ)、法語(yǔ)、德語(yǔ)都學(xué)過(guò)一些。因?yàn)槲腋F困潦倒，我念書(shū)的學(xué)費(fèi)是靠跟資本家造假賬得來(lái)的，參加革命以后我都交代了。我們當(dāng)時(shí)很擁護(hù)共產(chǎn)黨，我的服務(wù)對(duì)象就有不少地下黨員。解放后，三聯(lián)書(shū)店在上海招考，我就去投考了。我寫(xiě)了一封熱情洋溢的信，說(shuō)我是工人，非常樂(lè)意去。我覺(jué)得我是工人，三聯(lián)書(shū)店一定愿意讓我去。結(jié)果，人家給我回信說(shuō)要的是大學(xué)生。所以，我這一次‘投機(jī)’沒(méi)有投到。再后來(lái)人民出版社在上海招考，我這一次就變成大學(xué)生了，因?yàn)槲以谑袃?nèi)的新聞專(zhuān)科學(xué)校讀書(shū)。上海人都是很滑頭的，我自己刻了一個(gè)圖章‘學(xué)習(xí)報(bào)’，說(shuō)“介紹本報(bào)記者沈昌文前來(lái)應(yīng)考’。我考得也不錯(cuò)，就到北京來(lái)了。當(dāng)年三聯(lián)書(shū)店沒(méi)有錄用我，多年以后我當(dāng)了三聯(lián)書(shū)店的總經(jīng)理。”

又問(wèn)當(dāng)年在編輯部里煮紅燒肉的事，他樂(lè)了：“當(dāng)時(shí)《讀書(shū)》雜志和三聯(lián)書(shū)店都非常窮，就用電飯鍋燒一鍋紅燒肉請(qǐng)兄弟姐妹吃。我喜歡做飯，一直到現(xiàn)在。我們家里有重要客人的時(shí)候，我太太就打電話給我，要我做飯。家常便飯就是我太太做，我太太是北京人，擅長(zhǎng)包餃子，不會(huì)做菜。我是窮人出身，從十三歲我就做學(xué)徒了，當(dāng)做飯的人的下手，所以會(huì)做飯。王世襄做飯不得了，我后來(lái)跟他學(xué)了不少。他告訴我一條經(jīng)驗(yàn)就是，做飯必須自己買(mǎi)菜，必須要早晨菜市場(chǎng)剛開(kāi)的時(shí)候，就去挑最新鮮的菜。挑回來(lái)以后，自己洗、切，然后下鍋炒，這樣才能做出像樣的菜來(lái)。我當(dāng)時(shí)在人民出版社工作，他當(dāng)時(shí)住在芳嘉園里，我早晨陪他去買(mǎi)菜，他騎一個(gè)自行車(chē)出來(lái)，帶一個(gè)菜簍。王世襄做菜是‘大家’了，但是有一道手藝我實(shí)在是學(xué)不會(huì)的。王世襄做菜經(jīng)常買(mǎi)兩斤，只挑其中最好的半斤用。那我不行，我小家子，我最多是買(mǎi)兩斤菜扔掉半斤爛的。”

對(duì)“不是在飯館里，就是在去飯館的路上”這個(gè)說(shuō)法，他更有得說(shuō)了：“大多跟我有聯(lián)系的作家都‘好吃’。不‘好吃’的，我們就慢慢引誘他，讓他‘好吃’。所謂不‘好吃’，不是他不愛(ài)吃，是因?yàn)轱嬍沉?xí)慣。我的老長(zhǎng)官陳原先生是廣東人，老家口味重。有一次我陪他到沈陽(yáng)去，遼寧教育出版社請(qǐng)他吃飯，他就告訴我，那才是老派廣東菜，他對(duì)港派的廣東菜一點(diǎn)也看不起。有一次，我辦得不是很妥當(dāng)，我請(qǐng)王蒙吃大閘蟹。我發(fā)覺(jué)，王蒙平時(shí)很愛(ài)吃，但是一吃大閘蟹，他速度特別快。我們上海人就意識(shí)到了，大閘蟹吃得快的話就是他不能欣賞其中的奧妙。我一想，他是北方人，我怎么請(qǐng)他吃大閘蟹呢？南方人吃大閘蟹的時(shí)候，特別是女士，要把大閘蟹里邊每一個(gè)細(xì)微的地方都‘考察’到啊。”

1979年的一天，幾個(gè)讀書(shū)人聚在陳原的病房里商量辦一份雜志。大家覺(jué)得噩夢(mèng)醒過(guò)來(lái)之后該有一個(gè)園地，讓讀書(shū)人抒發(fā)他們的情懷，不是個(gè)人的恩怨，而是呼喚被壓抑或被歪曲了的良心。這個(gè)園地，便是一份講真話不講官話的雜志。陳原曾撰文回憶當(dāng)時(shí)眾人的共識(shí)，那就是：“開(kāi)墾一個(gè)破除迷信，破除偶像崇拜，有著‘獨(dú)立之人格’和‘自由之思想’的園地。不講大話、空話、套話、廢話，不崇尚豪言壯語(yǔ)，不夸夸其談，不隨風(fēng)倒，也不湊熱鬧，保持冷靜客觀頭腦，獨(dú)立思考。不把自己裝扮成為人師表那樣道貌岸然，自然、樸素、平等，完全可以發(fā)表不同意見(jiàn)，但是杜絕棍子！”（陳原：《界外人語(yǔ)》）這一年的4月，“以讀書(shū)為中心的思想評(píng)論雜志”《讀書(shū)》創(chuàng)刊。陳翰伯、陳原、范用、馮亦代、史枚、倪子明、丁聰?shù)葰v經(jīng)滄桑的文化老人，為這份雜志重新煥發(fā)出青春的激情。一年后，沈昌文進(jìn)入《讀書(shū)》編輯部。

李懷宇 現(xiàn)在談到80年代讀書(shū)和思想界的歷史，少不了要談《讀書(shū)》這本雜志。許多人都會(huì)說(shuō)，你編的時(shí)候是最好看的。

沈昌文 《讀書(shū)》是這樣的，我是躬逢其盛而已。《讀書(shū)》創(chuàng)辦的時(shí)候，我還在干別的。一直等到1980年四五月份的時(shí)候，我才加入《讀書(shū)》雜志。《讀書(shū)》雜志已經(jīng)出版了一些時(shí)候，我們那個(gè)年齡大概都算是“工作需要”吧（笑）。當(dāng)時(shí)，陳原他們一些老人家已經(jīng)把《讀書(shū)》辦成了，我只不過(guò)是接過(guò)手來(lái)，按照他們的路子走。我并不是很有文化修養(yǎng)，不是很干練。我的長(zhǎng)處就是很“聽(tīng)話”，那些老頭講什么，我就做什么。“聽(tīng)話”到什么程度呢？最后是老頭不講，我也知道他大體什么意思了。或者講一句話，我就知道他大概要說(shuō)什么了。陳原老喜歡講外國(guó)話，他的外國(guó)話大概就幾個(gè)詞，我就知道老頭要說(shuō)什么了，當(dāng)然老頭就很得心應(yīng)手了。《讀書(shū)》雜志的創(chuàng)意等，我都沒(méi)有怎么出力（笑）。

李懷宇 當(dāng)時(shí)的《讀書(shū)》編輯部，好像一些編輯都不是文科出身，吳彬原來(lái)是工人，趙麗雅原來(lái)是卡車(chē)司機(jī)，后來(lái)都成了知名文化人，這種風(fēng)氣是怎樣的？

沈昌文 當(dāng)時(shí)《讀書(shū)》奉行一條“干部路線”，這條路線現(xiàn)在當(dāng)然不能用了，就是要“好人家”出身。所謂“好人家”出身，也不是什么有錢(qián)人家。招人的時(shí)候，像你們這種年齡的在當(dāng)年沒(méi)上過(guò)大學(xué)，都是經(jīng)過(guò)“*”，上山下鄉(xiāng)。所以，我們選擇的就是家庭成分比較好的。但是，我們的“家庭成分好”不是毛主席所說(shuō)的“家庭成分好”，不是“貧下中農(nóng)”、“工人子弟”，而是要知識(shí)分子家庭、文人家庭，這樣，很小的時(shí)候就認(rèn)識(shí)很多文人。比如吳彬，她剛開(kāi)始就叫我們叔叔阿姨，因?yàn)樗菂亲婀獾耐馍趨亲婀饧依镩L(zhǎng)大的嘛。比如趙麗雅，她從小跟祖父母長(zhǎng)大的，受了熏陶以后，能夠?qū)懸皇趾玫拿P字。寫(xiě)信寫(xiě)得很好，寫(xiě)信的語(yǔ)言都不是工農(nóng)兵語(yǔ)言，而是地道的知識(shí)分子語(yǔ)言，不僅是知識(shí)分子，而且是地道的“腐朽”的知識(shí)分子語(yǔ)言。這個(gè)在一部分知識(shí)分子中很受用，我也很受用。她給金克木教授、張中行先生寫(xiě)信，特別是張老，覺(jué)得很難有一個(gè)編輯能夠這樣給他寫(xiě)信。當(dāng)時(shí)也招了一些有高學(xué)歷的，反而在編輯工作上沒(méi)有成就。這是當(dāng)年《讀書(shū)》一個(gè)應(yīng)該說(shuō)是很成功的地方，今天當(dāng)然用不到了。

李懷宇 這些人國(guó)學(xué)的功底深，西學(xué)方面有沒(méi)有這樣的人才？

沈昌文 西學(xué)方面沒(méi)有找到人，主要依靠外邊的，馮亦代、董鼎山這些西學(xué)的專(zhuān)家。當(dāng)時(shí)的大知識(shí)分子也沒(méi)有什么事情，他們也總來(lái)我們《讀書(shū)》雜志看看、聊天，他們也很需要那種氛圍交流，大家談得來(lái)。

李懷宇 這種風(fēng)氣很重要，梁思成、林徽因的客廳、“二流堂”、王世襄的芳嘉園小院、黃永玉的萬(wàn)荷堂都是這樣。大家不是同一個(gè)專(zhuān)業(yè)，在一起交流，有一種大的文化觀念。

沈昌文 重要的是，要有思想要交流，我們就是不斷地搜集研究這些事情，然后才想出一個(gè)題目來(lái)。所以，到現(xiàn)在我還欣賞，文化工作思想上要有一個(gè)這樣的觀念，要盡量吃飯、盡量可以說(shuō)壞話，然后用不用稿子就是你的事情。這樣，就比較容易成功，容易在圈子里樹(shù)立影響。比如金克木教授，那都是幾十年不說(shuō)話的知識(shí)分子，到了這個(gè)氛圍里就說(shuō)話，他說(shuō)起話來(lái)簡(jiǎn)直是不得了，聰明到什么程度啊，都握手說(shuō)再見(jiàn)了，他還要說(shuō)十五分鐘，至少十五分鐘。因?yàn)樗穆斆饔貌煌臧。亲永飽|西太多，憋了很久。所以，跟知識(shí)分子特別是老知識(shí)分子打交道，必須采用這種松散的方式。

李懷宇 現(xiàn)在文化界多是同專(zhuān)業(yè)的人在一起，很少不同專(zhuān)業(yè)的人在一起，吃飯啊、聊天啊。這一輩人好像越來(lái)越?jīng)]有這種觀念了。

沈昌文 這個(gè)我倒是覺(jué)得遺憾，我覺(jué)得特別是做出版的，更不能專(zhuān)業(yè)分工。要善與人同，要跟各種各樣的人交往，而且自己要甘心處于為人服務(wù)的狀態(tài)。比如聽(tīng)大家講話，誰(shuí)說(shuō)了一本什么書(shū)，我明天就要想辦法找到這本書(shū)，跟他說(shuō)去。趙麗雅最有這個(gè)本領(lǐng)了。這樣子，完全不考慮目前的功利，都是為了長(zhǎng)遠(yuǎn)的教化。對(duì)于出版來(lái)說(shuō)，我還是相信，編輯要跟作者有一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的交往、文化上的認(rèn)同，中外都是一樣的。我在這一方面比較薄弱，不如趙麗雅他們，但是我也很努力，尤其是現(xiàn)在。比如明天我要跟一個(gè)作者吃飯了，我馬上查Google，網(wǎng)上去查查他最近的想法，這樣談話才有共同點(diǎn)，拍馬屁也能拍到點(diǎn)子上啊（大笑）。我要說(shuō)出，最近李先生有一個(gè)觀點(diǎn)，這個(gè)觀點(diǎn)我又如何看法。我可以全部同意，也可以部分同意，這樣才能談得起來(lái)。所以現(xiàn)在比過(guò)去好多了，有Google、有百度了。過(guò)去沒(méi)有，但是也必須要了解。

1954年，一位出版老前輩曾彥修，是你們廣東來(lái)的大領(lǐng)導(dǎo)，他曾當(dāng)過(guò)南方日?qǐng)?bào)社社長(zhǎng)，我是他的秘書(shū)，他教我們“以文會(huì)友”，我一直受用，做編輯就要“以文會(huì)友”。你肚子里沒(méi)文，作者就覺(jué)得跟你沒(méi)有意思。你送他什么他都不高興，就不如送他一本書(shū)，他真的想看到的一本書(shū)，但是買(mǎi)不到，十幾塊錢(qián)比你送他一個(gè)花籃甚至別的好多了。文化人啊，都不計(jì)較這些事情，要在文化上有認(rèn)同。1957年以前，那些老前輩在一起聊天，聊的都是“以文會(huì)友”、“言之成理，持之有故”、“作家是衣食父母”、“拿來(lái)主義”這些話頭，聊到的作家學(xué)者都是陳寅恪、陳登原、陳達(dá)、張蔭麟、陳岱孫、吳文藻這些人。這些話頭，我天天耳濡目染。可惜到了1957年話頭都給打斷。二十多年過(guò)去，基本上還是這么些人，又借著《讀書(shū)》雜志把話頭接上了。

李懷宇 從1957年到1976年大概二十年的時(shí)間，知識(shí)分子沒(méi)有太多的園地去表達(dá)自己對(duì)文化的見(jiàn)解。改革開(kāi)放了，正好有《讀書(shū)》這樣一份雜志，有這樣一幫志同道合的人，有這樣一個(gè)氛圍。你是如何理解當(dāng)時(shí)的文化背景的？

沈昌文 從新文化運(yùn)動(dòng)以后，知識(shí)分子都需要有自己的園地，我們就應(yīng)該給他們自然地提供一些園地……我當(dāng)時(shí)也是適逢其盛。我經(jīng)常跟編輯還有你們這樣的年輕人說(shuō)，我比你們幸福多了。你們現(xiàn)在苦惱的是，你們有一些開(kāi)放的做法受到限制。我們?cè)?0年代做編輯，經(jīng)常是上邊跟我們說(shuō)：“你們開(kāi)放得還不夠。”（大笑）這就應(yīng)該感謝*和*同志。*同志管我們最多，常常批評(píng)我們不夠開(kāi)放，我想你也應(yīng)該很高興挨這種批評(píng)吧（大笑）。以前有這種批評(píng)，現(xiàn)在是沒(méi)有了。我趕上了好時(shí)候。改革開(kāi)放應(yīng)該就是這么過(guò)來(lái)的，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的標(biāo)準(zhǔn)啊。按說(shuō)我的專(zhuān)長(zhǎng)，我在編輯部多年負(fù)責(zé)的是*主義史，我特別研究蘇共的*主義史，我當(dāng)然是斯大林主義者了，不是任何異端思想。但是，真正讓我轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，還是改革開(kāi)放的大形勢(shì)。

李懷宇 那些老先生都經(jīng)過(guò)五四新文化的洗禮，都知道什么是科學(xué)*。我們是不是可以這么理解：五四的文化氣氛在1979年又回來(lái)了，那些老先生經(jīng)歷了那么多風(fēng)雨以后，把那種風(fēng)氣帶到《讀書(shū)》這里來(lái)了？

沈昌文 是的，那些老先生我印象非常深刻。比如吳祖光先生和金克木先生他們風(fēng)格就不一樣，但思想是一樣的,姿態(tài)不同，思想還是五四的。

李懷宇 當(dāng)時(shí)《讀書(shū)》雜志匯集了各種流派不同的意見(jiàn)，而不是辦成小圈子內(nèi)的同人雜志，你又是如何把握其中的度呢？

沈昌文 那些老先生非常注重各種流派的交流，不同的言論可以在一個(gè)雜志里進(jìn)行討論。我在《讀書(shū)》雜志里邊有一件事情印象非常深刻，就是遠(yuǎn)在一個(gè)窮鄉(xiāng)僻壤的中學(xué)老師，看了我的文章給我反映，我覺(jué)得他的反映真好。所以，我對(duì)每一期的讀者來(lái)信都非常注重，我上班的第一件事情就是看讀者來(lái)信，看看讀者有什么反響。這些讀者中可能有的是甘肅某一個(gè)縣的中學(xué)老師，而我在北京的大機(jī)關(guān)里，以前根本不會(huì)在意他們。但是后來(lái)看了他們的來(lái)信，發(fā)現(xiàn)他們的思路跟我們很合拍，大家容易取得共識(shí)。這樣的來(lái)信我還保存很多很多，有時(shí)間的話，我還想重新整理，現(xiàn)在沒(méi)有時(shí)間。

沈昌文主持《讀書(shū)》雜志，按他的說(shuō)法是“出于無(wú)能”:“好在編輯部里邊實(shí)際辦事的人包括我在內(nèi)都是‘小文化人’，胸?zé)o成竹，事無(wú)定見(jiàn)，學(xué)無(wú)定說(shuō)，不受一宗一派拘束，更無(wú)一恩一怨羈絆，因而接受大文化人的種種指教窒礙甚少，關(guān)系容易融洽。我以后常說(shuō)，我們的這種方式，可稱(chēng)‘談情說(shuō)愛(ài)’，辦法是同各色各樣的作者、讀者交流思想感情，目的是從他們那里汲取知識(shí)資源。而所有這些，說(shuō)得難聽(tīng)，實(shí)際上還是一種對(duì)知識(shí)資源的‘貪污盜竊’，只不過(guò)彼此都心甘情愿而已。”（《閣樓人語(yǔ)》自述）抱著開(kāi)放的心態(tài)，《讀書(shū)》注意介紹海外、港臺(tái)的文化現(xiàn)象和思想。同時(shí)，沈昌文善于將《讀書(shū)》雜志的資源轉(zhuǎn)化為三聯(lián)書(shū)店的出版資源。

李懷宇 你有時(shí)間的話，把跟這些人的交往再寫(xiě)一本書(shū)，不要只出一本《閣樓人語(yǔ)》哪。還有一點(diǎn)非常重要，很多搞外文翻譯的，把外國(guó)的思想介紹到《讀書(shū)》雜志里。當(dāng)時(shí)的情況是怎么樣的？

沈昌文 外來(lái)的東西開(kāi)頭真正得益于馮亦代先生。馮亦代先生是真正的外國(guó)通，他了解美國(guó)，寫(xiě)過(guò)很多東西，他本身也有很多研究。并且，他善于啟發(fā)別人來(lái)做這些事情。更主要的是，他給我介紹朋友，于是就開(kāi)了很多專(zhuān)欄。后來(lái)，朋友約得多了，一直影響到我們的圖書(shū)。舉個(gè)例子，比如《第三次浪潮》，我跟韓素音一起吃飯，我一點(diǎn)沒(méi)有想起來(lái)要跟韓素音談書(shū)。我就問(wèn)韓女士：“我馬上要到美國(guó)去訪問(wèn)了，你說(shuō)我穿什么衣服好啊？”韓素音當(dāng)然指點(diǎn)我，說(shuō)：“你注意，第一要襯衫，第二要皮鞋。你不要以為披在外邊的衣服要像樣子，但是美國(guó)人最看重的不是這個(gè)，而是你的襯衫和皮鞋，這是身份的標(biāo)志。”就在那次吃飯，她跟我講了，美國(guó)出了一本書(shū)叫《第三次浪潮》，出版以后很有影響，大家都驚訝了。我們決心由此突破，大力引進(jìn)新思潮。

從《第三次浪潮》開(kāi)始是美國(guó)新思潮。后來(lái)，我接受了一個(gè)思想，這個(gè)思想現(xiàn)在對(duì)出版界還是有用：就是我們要研究這個(gè)新思潮的來(lái)源。因?yàn)椋袊?guó)目前還處于很多新思潮的前身階段，更別說(shuō)十幾年前。所以，我們中國(guó)的問(wèn)題跟那個(gè)比起來(lái)，我們覺(jué)得太遠(yuǎn)不可及了。像現(xiàn)在考慮新左派的觀點(diǎn)一樣，我對(duì)新左派觀點(diǎn)也很佩服了，但那是在美國(guó)，資本主義發(fā)達(dá)了，自由主義變成一個(gè)普遍觀念了。任何一個(gè)觀念都有錯(cuò)誤的地方，如果社會(huì)上普遍自由主義觀念占統(tǒng)治地位了，新左派思潮應(yīng)該說(shuō)是很有作用的。這個(gè)觀點(diǎn)也是在很多老人家的啟發(fā)下，我才開(kāi)始做。一開(kāi)始是房龍，房龍一下子轟動(dòng)了，一本《寬容》出來(lái)，一印便是十五萬(wàn)冊(cè)。現(xiàn)在很遺憾，三聯(lián)不印房龍的書(shū)了，都給其他地方印了。我記得《寬容》有十個(gè)譯本，他講的都是資本主義中期的事情，對(duì)中國(guó)特別有用。可能在美國(guó)已經(jīng)不需要講“寬容”了，如果講“不寬容”反而可能還能引起注意。對(duì)于中國(guó)，尤其是當(dāng)年，特別有用。

李懷宇 你們那時(shí)候已經(jīng)想到，三聯(lián)書(shū)店可以借助《讀書(shū)》雜志這個(gè)平臺(tái)發(fā)展出版事業(yè)了？

沈昌文 對(duì)。主要是跟《讀書(shū)》雜志連在一起，就是這些人，這些作者就是《讀書(shū)》的作者。所以我現(xiàn)在還是主張，出版社要辦雜志，通過(guò)雜志了解思想界的脈搏，最主要是知道脈搏，很多事情就可以做。當(dāng)然，要有上面掌權(quán)的一個(gè)集團(tuán)，這個(gè)集團(tuán)要把上面的精神跟各方面的思想?yún)f(xié)調(diào)好。然后出書(shū)，我們很墮落的思想是，看了我的書(shū)以后怕產(chǎn)生很激烈的沖突，怕產(chǎn)生很危險(xiǎn)的思想。就讓他去產(chǎn)生吧，你不要介入，你介入就很麻煩。我為了保全我的帽子，為了保全我的看法，這是我當(dāng)時(shí)的“反革命策略”（笑）。

我經(jīng)常告訴我們的編輯，最后的結(jié)論你不要下，我們只提供一個(gè)歷史的背景，告訴你歷史的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)樵谥袊?guó)編刊有一個(gè)好處，中國(guó)發(fā)展得比較慢，歷史經(jīng)驗(yàn)太多了。而且我發(fā)覺(jué)，改革開(kāi)放以后中國(guó)做的事情都是各國(guó)做過(guò)的，很少有沒(méi)有做過(guò)的。一直到現(xiàn)在，傳統(tǒng)思想、國(guó)學(xué)等，盡管外國(guó)沒(méi)有國(guó)學(xué)，沒(méi)有這么嚴(yán)重，但是房地產(chǎn)，你去查外國(guó)的歷史，都是外國(guó)做過(guò)的，還有城市改造、環(huán)境等問(wèn)題，我們要吸取這些東西。那么，我們出版界就是要提供一種氛圍，提供一種材料。可以作結(jié)論的作結(jié)論，但是盡可能不要作結(jié)論。因?yàn)槟阋嘈牛瑒e人比你聰明，讀者比你聰明。我們做編輯的可以不怎么介入，要介入也不要介入。人生的樂(lè)趣也在于此，太介入就太煩惱了（大笑）。

李懷宇 現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，像五四時(shí)期《新青年》這樣的雜志，它也是有一批作者提出有影響的思想，而且這些思想不是相同的，多元化的思想同時(shí)也帶動(dòng)了出版事業(yè)，所以才形成了繁榮的文化現(xiàn)象。在這個(gè)氛圍里，你做的哪些書(shū)是值得回憶的？

沈昌文 特別有一個(gè)類(lèi)別，像《美國(guó)讀本》。因?yàn)橐私饷绹?guó)經(jīng)驗(yàn)，大家說(shuō)了很多美國(guó)的東西，但是我后來(lái)發(fā)現(xiàn)很多人沒(méi)有看過(guò)《獨(dú)立宣言》。所以，我們專(zhuān)門(mén)編了《美國(guó)讀本》。那么我現(xiàn)在喜歡講的一個(gè)故事跟木子美有點(diǎn)關(guān)系。因?yàn)槲液茉缇妥⒁獾搅耍越夥攀撬枷虢夥诺囊粋€(gè)前奏，是一個(gè)很重要的來(lái)源。許多革命前輩思想解放，他們的一個(gè)原因很可能是婚姻不自由。這是我翻看三聯(lián)書(shū)店編輯的許多革命前輩事跡的目錄知道的，夏衍很早就翻譯了《婦女與社會(huì)主義》這些書(shū)。所以我就比較關(guān)注這個(gè)事情，因此我做了一本很得意的書(shū)，就是《情愛(ài)論》，俄文的。我一看到這本俄文書(shū)就大為驚訝，因?yàn)槲液茉缇拖氤鲞@方面的書(shū)，但是找不到一個(gè)理由。這本書(shū)提出一個(gè)觀點(diǎn)，正是*唯物主義才強(qiáng)調(diào)*。如果*的問(wèn)題上，只講感情，就是唯心主義的，對(duì)不對(duì)？所以*主義不排斥*，我覺(jué)得這個(gè)觀點(diǎn)新穎極了，并且用*主義的語(yǔ)言講，我這里好通過(guò)。一出版幾年就印了一百二十萬(wàn)啊。這本書(shū)是我覺(jué)得很高興的。在這個(gè)思想指導(dǎo)下，我又作了一些有關(guān)的書(shū)，藹理士的《性心理學(xué)》，潘光旦的譯本。潘先生我過(guò)去認(rèn)識(shí)，他是上海人，跟我很談得來(lái)。還有其他一些有關(guān)的書(shū)。所以木子美現(xiàn)象一出來(lái)，我當(dāng)時(shí)就跟很多人說(shuō)，這沒(méi)有什么奇怪的。你是不是去做木子美是一回事，但是從思想情況來(lái)說(shuō)，思想解放到一定程度，就要解放到這個(gè)層次。

我是研究*主義史的，我講一個(gè)列寧的例子。柯倫泰夫人是列寧培養(yǎng)出來(lái)的，十月革命以后的*長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)不叫“*長(zhǎng)”，提法是“教育人民委員”，她在性的問(wèn)題上非常開(kāi)放。她提出一個(gè)主義列寧非常反對(duì)，中文翻譯為“杯水主義”。她認(rèn)為，女性要解決性要求，按照*主義的觀點(diǎn)就像喝一杯水那么簡(jiǎn)單。柯倫泰夫人年輕時(shí)候美貌過(guò)人，當(dāng)年她高興的時(shí)候情人是克里姆林宮的衛(wèi)隊(duì)長(zhǎng)，他們兩個(gè)人高興了就去外地“喝一個(gè)禮拜的水”。回來(lái)以后，俄共中央委員會(huì)要處理，有人當(dāng)時(shí)提出來(lái)要槍斃，報(bào)告給列寧，列寧說(shuō)槍斃太輕，要給他們兩個(gè)更重的處分，就是立即結(jié)婚（大笑）。所以這種問(wèn)題，必須很好地處理。如果采取特別處理，就不好。因?yàn)楫?dāng)時(shí)俄國(guó)出現(xiàn)這種情況不是偶然情況，人們思想解放，什么都可以解放。為什么說(shuō)老爺們的東西是解放的，但是姑娘們的東西就不能解放呢？所以，必須進(jìn)行討論。我比較贊成李銀河的意見(jiàn)。后來(lái)我就退休了，但是我在的時(shí)候已經(jīng)注意到了，出了不少書(shū)。

李懷宇 在港臺(tái)方面，羅孚先生當(dāng)時(shí)介紹了一批香港的作家，像《你一定要看董橋》就非常有影響，后來(lái)又有作者介紹臺(tái)灣的東西，這種東西當(dāng)時(shí)你怎么看？

沈昌文 開(kāi)闊了眼界，主要是香港。80年代中期以后，我們又跟臺(tái)灣的關(guān)系比較密切了。原因也很簡(jiǎn)單，三聯(lián)書(shū)店成立了，可是國(guó)內(nèi)的出版界有分工，比如，文學(xué)出版社可以出文學(xué)書(shū)，中華書(shū)局可以出古典書(shū)，三聯(lián)就沒(méi)有分工。我當(dāng)時(shí)就用了一句列寧的話，列寧在《帝國(guó)主義論》里面說(shuō)：殖民地已經(jīng)分割完了。那就逼著我非要跟其他出版社“打仗”，我也要搶著出版。在這種情況下，我們一方面要搶?zhuān)环矫嬉_(kāi)辟新領(lǐng)域。這個(gè)新領(lǐng)域根據(jù)《讀書(shū)》雜志的經(jīng)驗(yàn)就是港臺(tái)，于是我們就很成功。后來(lái)，我們就更成功了，我把我的副總經(jīng)理董秀玉派到香港，做香港三聯(lián)書(shū)店的經(jīng)理。這樣，我們就把蔡志忠漫畫(huà)壟斷了，全部由我們出版，并且將他的版稅存到三聯(lián)書(shū)店，用他的版稅買(mǎi)了房子，給三聯(lián)書(shū)店做職工宿舍。蔡先生覺(jué)得很好，也很支持我們。所以，三聯(lián)書(shū)店內(nèi)部叫我“賣(mài)蔡”的總經(jīng)理，說(shuō)我“賣(mài)蔡”起家。中國(guó)的知識(shí)分子普遍缺乏過(guò)去的國(guó)學(xué)基礎(chǔ)，我后來(lái)很奇怪，“蔡志忠熱”的很大一部分原因，是很多人通過(guò)蔡志忠來(lái)進(jìn)行國(guó)學(xué)的啟蒙。一方面我覺(jué)得高興，一方面我也覺(jué)得很可悲。中國(guó)的讀者啊！好多年輕人，跟他說(shuō)起《論語(yǔ)》、《莊子》、《孫子兵法》，都是蔡志忠漫畫(huà)。

李懷宇 據(jù)說(shuō)許多海外華人還讓子女讀金庸的武俠小說(shuō)來(lái)了解中國(guó)傳統(tǒng)文化，金庸的武俠小說(shuō)簽給三聯(lián)書(shū)店是怎么回事？

沈昌文 金庸的武俠小說(shuō)開(kāi)始時(shí)是我聯(lián)系，后來(lái)已經(jīng)不是我當(dāng)家了。金庸是羅孚先生介紹的，他們是好朋友。1989年，我到香港，老羅給我鄭重介紹，金庸很重視我，談了很多條件。可是那一年國(guó)內(nèi)多事，我忙于這里的事情，也就擱置了金庸的事情。后來(lái)等我退下來(lái)，董秀玉主持工作的時(shí)候，又重新跟金庸提過(guò)去的事情。所以，金庸的收入不在我任內(nèi)，我任內(nèi)是“賣(mài)蔡”。

李懷宇 蔡志忠與金庸兩個(gè)人都研究佛學(xué)，不過(guò)金錢(qián)觀不太一樣，蔡把錢(qián)看得輕，金則看得重。

沈昌文 那的確是。后來(lái)董秀玉出現(xiàn)了很大的困難，所以才有金庸的武俠小說(shuō)版權(quán)給了廣州出版社。

1994年，沈昌文、吳彬、趙麗雅、陸灝協(xié)助遼寧教育出版社策劃了《書(shū)趣文叢》，署名“總策劃：脈望”。“《書(shū)趣文叢》的面世，確實(shí)在讀書(shū)界引起一些波瀾，一方面使‘書(shū)話’類(lèi)圖書(shū)走俏，另一方面也引發(fā)了人們關(guān)于‘讀書(shū)方式、方法、目的’的種種思考。同時(shí)，我們也經(jīng)常聽(tīng)到詢(xún)問(wèn)：‘脈望是誰(shuí)？’上面已經(jīng)說(shuō)過(guò)，它是幾位愛(ài)書(shū)的人；但是知情者還是說(shuō)，脈望的那雙大眼睛頗有些像戴著一副大眼鏡的沈昌文先生！”1996年的一天，在上海一間咖啡館里，沈昌文、陸灝、陳子善和遼寧教育出版社老總俞曉群聚會(huì)。陳子善從書(shū)包中取出厚厚的幾本舊雜志，那是40年代的老《萬(wàn)象》。老輩們都說(shuō)它好看，時(shí)常懷念不已；小輩們也說(shuō)它不得了，因?yàn)檫@其中有那么多如雷貫耳的名字：陳蝶衣、平襟亞、柯靈、傅雷、鄭逸梅、張恨水、*吾、張愛(ài)玲。沈昌文說(shuō)，我們何不承繼前賢，老店新張？于是，便有了后來(lái)的《萬(wàn)象》雜志。（俞曉群：《人書(shū)情未了》）

李懷宇 你從《讀書(shū)》退下來(lái)以后，《萬(wàn)象》是怎么一回事？

沈昌文 《萬(wàn)象》完全是另外一回事情。我在編《讀書(shū)》的時(shí)候，一直對(duì)《讀書(shū)》有一個(gè)想法。《讀書(shū)》當(dāng)時(shí)老前輩定的是思想性的刊物，特別強(qiáng)調(diào)思想性。因?yàn)楫?dāng)年也是在改革開(kāi)放的形勢(shì)之下，而且陳翰伯、陳原都是非常有思想的。那么，我的興趣不在思想性，而在趣味性。我想做趣味性的，而又比較能登堂入室的趣味性。上海有兩種趣味性，我十三歲在上海做學(xué)徒，就是在柜臺(tái)上看小報(bào)長(zhǎng)大的。小報(bào)看看沒(méi)有味道，我才開(kāi)始注意柯靈先生主編的老《萬(wàn)象》，那個(gè)時(shí)候已經(jīng)停刊了，但是在馬路上還可以買(mǎi)到舊的刊物。特別是我老板的弟弟去世，留下來(lái)不少好的《萬(wàn)象》。我經(jīng)常看，是店里唯一喜歡這種東西的人。

退休以后，沒(méi)有事情了，我跟柯靈又比較熟，老去拜訪他。于是談起《萬(wàn)象》，想復(fù)辦。當(dāng)年，我記得李歐梵談過(guò)，他特別贊成，他熟悉上海文壇，特別贊成恢復(fù)，我就把他請(qǐng)來(lái)當(dāng)顧問(wèn)。當(dāng)時(shí)遼寧教育出版社的俞曉群給予財(cái)政上的支持。恢復(fù)了以后，我就沒(méi)有管，完全是陸灝在管。

李懷宇 陸灝編的時(shí)候，幾乎每期《萬(wàn)象》我都看。《讀書(shū)》大概一年買(mǎi)一期。

沈昌文 那簡(jiǎn)直就是一個(gè)不可救藥的小資（笑）。

李懷宇 我覺(jué)得《萬(wàn)象》還不是小資，是遺老遺少（沈昌文大笑）。《萬(wàn)象》有一個(gè)特點(diǎn)，看起來(lái)很多東西都是老的，但是寫(xiě)的人受過(guò)西學(xué)的教育，懂得西方那一套，因此寫(xiě)出來(lái)的文章中西結(jié)合得很好，有趣味性。

沈昌文 對(duì)于這一條，我總是奉勸。你是從廣東來(lái)的，我特別可以說(shuō)說(shuō)。中國(guó)要特別注意海外的東西。大陸的發(fā)展比西方落后，包括比臺(tái)灣也落后。我做出版的，我很清楚，臺(tái)灣出版走過(guò)的路子，我們現(xiàn)在正在走。這幾十年，沒(méi)有人比我清楚啊，我每天看臺(tái)灣報(bào)紙，每天研究臺(tái)灣文化狀況。他們走過(guò)的路子，我們不可避免地一定要走。所以，海外的作者經(jīng)常有一些思路值得我們借鑒，并且海外的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)也沒(méi)有像我們這樣多，寫(xiě)純學(xué)術(shù)、看不懂的文章是沒(méi)出路的，他們比較講究可讀性。這是陳原跟我說(shuō)的，一千次都有了，總是問(wèn)我有沒(méi)有做到readable。如果沒(méi)有做到，他覺(jué)得簡(jiǎn)直很難，思想不可能流傳。

李懷宇 《書(shū)趣文叢》也是引進(jìn)了很多海外的作者的書(shū)。

沈昌文 對(duì)。都是《讀書(shū)》的資源，吳彬掌握了大量的資源，所以我覺(jué)得一份雜志的資源非常重要。我現(xiàn)在有時(shí)候還是跟三聯(lián)書(shū)店建議，應(yīng)該重視這些資源。最好編輯部高層能夠合在一起。這樣，聯(lián)系作者、編書(shū)都很容易。

李懷宇 《書(shū)趣文叢》總策劃“脈望”的名字是怎么來(lái)的？

沈昌文 是陸灝提議叫“脈望”。趙麗雅、吳彬、陸灝等，我當(dāng)時(shí)算是他們的頭頭。離開(kāi)《讀書(shū)》以后，我又把他們老朋友集起來(lái)，當(dāng)時(shí)主要吳彬做得多一點(diǎn)。后來(lái)，趙麗雅傾向于研究、做學(xué)問(wèn)。

李懷宇 怎么跟俞曉*往的？

沈昌文 俞曉群原來(lái)是趙麗雅、吳彬的朋友，是《讀書(shū)》的廣告客戶(hù)。俞曉群負(fù)責(zé)遼寧教育出版社，他們認(rèn)識(shí)后給我介紹。我認(rèn)識(shí)俞曉群的時(shí)候，已經(jīng)退休了。他在《人書(shū)情未了》后，最近要出一本書(shū)，寫(xiě)作很勤。

李懷宇 我聽(tīng)到一個(gè)傳聞不知道是不是真的，說(shuō)俞曉群不是給你付工資，是給你報(bào)銷(xiāo)那些差旅費(fèi)？

沈昌文 是，我不拿工資。我就是所謂的二十個(gè)字的最后四個(gè)字：“坐以待幣。”我把單據(jù)寄出去，坐著等人民幣。我在外頭開(kāi)支也很大。我這二十個(gè)字就是：“吃喝玩樂(lè)、談情說(shuō)愛(ài)、貪污盜竊、出賣(mài)情報(bào)、坐以待幣。”這二十個(gè)字，字面上都是不應(yīng)該提倡的，要另作解釋?zhuān)骸俺院韧鏄?lè)”是老要請(qǐng)作者吃飯，老要研究如何請(qǐng)才能討得作者的歡心。“談情說(shuō)愛(ài)”是編輯跟作者要有感情，要有愛(ài)，建立很好的關(guān)系。這樣，就能從作者身上“貪污盜竊”到他的最新研究成果，挖掘他們的無(wú)形資產(chǎn)。“出賣(mài)情報(bào)”是我老想著把自己掌握的“情報(bào)”利用起來(lái)，“出賣(mài)”給一些同行們，也因此滿(mǎn)足了我“吃喝玩樂(lè)”的習(xí)性。“坐以待幣”就是我不能賠錢(qián)幫閑，讓我?guī)瓦^(guò)的單位給我報(bào)銷(xiāo)“吃喝玩樂(lè)”的費(fèi)用。