藏書(shū)數(shù)十萬(wàn)冊(cè)、在天津?qū)ｉT(mén)擁有一幢“西苑書(shū)樓”的韋力，堪稱(chēng)國(guó)內(nèi)收藏界的傳奇人物，這從別人送他的“民間藏書(shū)第一人”稱(chēng)號(hào)就可見(jiàn)一斑，甚至坊間還流傳著以他的收藏生涯為藍(lán)本的紀(jì)實(shí)小說(shuō)。然而對(duì)此類(lèi)聲名榮譽(yù)，他是敬謝不敏的，在韋力看來(lái)，前輩藏書(shū)的高度不可企及，收書(shū)三十年，他只是從一己愛(ài)好出發(fā)，努力為傳統(tǒng)文化做點(diǎn)力所能及的事情。

這三十年來(lái)古書(shū)市場(chǎng)發(fā)生了很大的變化，據(jù)說(shuō)古書(shū)放開(kāi)銷(xiāo)售始于上世紀(jì)八十年代，您是在那個(gè)時(shí)候步入古書(shū)收藏領(lǐng)域的嗎?當(dāng)年主要從什么渠道購(gòu)書(shū)、書(shū)價(jià)又是如何?

韋力：我大概從八幾年開(kāi)始買(mǎi)古書(shū)，最初主要是在古籍書(shū)店。1950年到1957年搞公私合營(yíng)，在此之前中國(guó)沒(méi)有國(guó)營(yíng)的古書(shū)店。1957年之后，各地就把私人經(jīng)營(yíng)古書(shū)店的那些書(shū)商集中地并入公家。當(dāng)初是把每個(gè)城市并為一家，北京的兩百多家古書(shū)店并成中國(guó)書(shū)店，上海的一百多家并成博古齋。到了“文革”時(shí)期，古書(shū)私人不再藏，也沒(méi)人買(mǎi)，當(dāng)時(shí)有規(guī)定，所有文物類(lèi)的東西，被抄家的、沒(méi)收的，文物部分都?xì)w了文物商店，古書(shū)和碑帖都?xì)w了古籍書(shū)店。古籍書(shū)店積累了大量的古書(shū)賣(mài)不出去，因?yàn)楫?dāng)時(shí)買(mǎi)古書(shū)的地方只有各大圖書(shū)館，但重復(fù)的不要，還有一些國(guó)內(nèi)重要的領(lǐng)導(dǎo)干部也買(mǎi)一些，數(shù)量也不多。這些書(shū)好的部分都?xì)w了圖書(shū)館，中低檔的沒(méi)人要。一直到1981年到1983年之間，北京開(kāi)始搞古籍書(shū)市。1981年第一屆賣(mài)得少，有影響力的主要是1983年那一屆，在琉璃廠(chǎng)一個(gè)叫海王村公園的地方，現(xiàn)在已經(jīng)不存在了。用大卡車(chē)把書(shū)拉過(guò)來(lái)，拉了二十多卡車(chē)，跟垃圾似的往院子里一倒，堆在一起。當(dāng)時(shí)我人在場(chǎng)，起先那兒拉著線(xiàn)不讓進(jìn)，一到時(shí)間大家拼命往里沖，開(kāi)始亂搶。書(shū)不分什么種類(lèi)，一律五毛一本，全是線(xiàn)裝書(shū)。很多人就一抱一抱地從地上往身上抱，誰(shuí)抱起來(lái)了就是誰(shuí)的。還有的人往書(shū)堆上一趴，扒拉到身子底下的都?xì)w自己，然后再坐下來(lái)慢慢挑，不要的扔出去。這個(gè)時(shí)候古書(shū)還沒(méi)有市場(chǎng)的概念，買(mǎi)書(shū)大家盡挑自己喜歡的，版本意識(shí)也就一些老傳統(tǒng)的人，像黃裳先生那一代的老先生還有。經(jīng)歷過(guò)“文革”，市場(chǎng)是完全沒(méi)有的，古書(shū)漲到今天的價(jià)格，在那個(gè)時(shí)代完全無(wú)法想象，現(xiàn)在古書(shū)的價(jià)格已是那時(shí)的幾百倍。大家得知古籍書(shū)市的消息，都很激動(dòng)，因?yàn)楹镁脹](méi)有買(mǎi)過(guò)古書(shū)了，我記得第一次買(mǎi)了一百七十一塊錢(qián)，那會(huì)兒我還是個(gè)中學(xué)生，攢了半年的錢(qián)。我父親的工資當(dāng)時(shí)是比較高的，每個(gè)月一百三十六元。家里其實(shí)不讓買(mǎi)書(shū)，認(rèn)為做學(xué)生就該好好學(xué)習(xí)，買(mǎi)古書(shū)是不務(wù)正業(yè)的表現(xiàn)。這些錢(qián)都是連蒙帶騙攢下的，中午不回家吃飯，對(duì)家里說(shuō)中午吃不飽，或者說(shuō)學(xué)校又要交什么費(fèi)，多要一點(diǎn)錢(qián)。五毛一本書(shū)，我買(mǎi)了四大捆，幾百本。那會(huì)兒也沒(méi)打的的概念，就先背到公共汽車(chē)站，然后坐車(chē)回家。其實(shí)這些書(shū)按今天的眼光看，大部分都是垃圾，當(dāng)時(shí)買(mǎi)只是喜歡，覺(jué)得凡是古書(shū)就是好書(shū)。今天看來(lái)，好書(shū)和古書(shū)是兩個(gè)概念。

再往后，書(shū)價(jià)就一直在漲?

韋力：開(kāi)始是漲到一塊一本，接著就是幾十塊一本。北京的古籍書(shū)市一直在搞，連續(xù)開(kāi)了將近二十年，后來(lái)逐漸就淡了下來(lái)，雖然現(xiàn)在還在開(kāi)，但已經(jīng)沒(méi)有古書(shū)了，變成了舊書(shū)——古書(shū)和舊書(shū)在業(yè)內(nèi)是兩個(gè)概念。古書(shū)在市場(chǎng)上已經(jīng)沒(méi)什么便宜的了，再加上拍賣(mài)的沖擊，市場(chǎng)上就撿不到什么東西了。其實(shí)，從嚴(yán)格意義上講，古書(shū)想撿漏得便宜，這個(gè)概率很低，黃裳先生曾在文章中提到過(guò)，想得好書(shū)，“冷攤負(fù)手對(duì)殘書(shū)”的可能性極小極小，只是文人的談資而已，真正的好書(shū)很少有便宜撿來(lái)的時(shí)候，大部分情況下，還是重價(jià)才能得好書(shū)。我們總說(shuō)古書(shū)當(dāng)年怎么便宜，其實(shí)那個(gè)時(shí)候收入也沒(méi)幾個(gè)錢(qián)，按照書(shū)價(jià)占工資的比例來(lái)說(shuō)，古書(shū)從來(lái)沒(méi)有便宜過(guò)。

上世紀(jì)九十年代初古籍拍賣(mài)市場(chǎng)興起，您曾說(shuō)這是一個(gè)革命性的變化。能具體談?wù)劊馁u(mài)對(duì)古書(shū)收藏和價(jià)格的影響嗎?

韋力：古籍拍賣(mài)實(shí)際上是從1993年開(kāi)始，第一場(chǎng)是中國(guó)書(shū)店搞的。當(dāng)時(shí)還沒(méi)有拍賣(mài)執(zhí)照，所以嚴(yán)格來(lái)說(shuō)它應(yīng)該叫競(jìng)買(mǎi)會(huì)。真正的拍賣(mài)會(huì)是1994年中國(guó)嘉德這個(gè)拍賣(mài)行搞的第一場(chǎng)。拍賣(mài)這個(gè)事物出現(xiàn)的時(shí)候，大家都不接受，我也很不接納。他們第一次搞巡回展覽，展覽的地方還不像現(xiàn)在是找大飯店，找的是博物館。看的過(guò)程中，我看了很多標(biāo)的估價(jià)，便宜的三萬(wàn)五萬(wàn)，貴的幾十萬(wàn)，當(dāng)時(shí)的古書(shū)在市場(chǎng)上根本沒(méi)這個(gè)價(jià)錢(qián)，所以我覺(jué)得不可思議，認(rèn)為它錯(cuò)了，這個(gè)價(jià)錢(qián)是用阿拉伯?dāng)?shù)字來(lái)標(biāo)的，后面還帶著小數(shù)點(diǎn)，我認(rèn)為他們少點(diǎn)了兩位小數(shù)點(diǎn)。那時(shí)書(shū)還是擱在玻璃柜的，得湊著看，我就叫來(lái)工作人員——這個(gè)人現(xiàn)在已經(jīng)是嘉德的部門(mén)經(jīng)理了——問(wèn)他，所有的數(shù)字是不是忘了點(diǎn)小數(shù)點(diǎn)。他特別不屑地撇了我一眼，不耐煩地?cái)[擺手，說(shuō)，“就這樣。”我挺尷尬的，認(rèn)為他們瘋了，書(shū)店里不過(guò)幾百塊錢(qián)一部的書(shū)，他們敢標(biāo)三萬(wàn)五萬(wàn)。當(dāng)初信息不對(duì)稱(chēng)，拍賣(mài)市場(chǎng)上能賣(mài)幾萬(wàn)十幾萬(wàn)的書(shū)，古書(shū)店里就在架子上擺著，只賣(mài)幾百塊錢(qián)。我的第一反應(yīng)是他們?cè)诤[，肯定賣(mài)不出去，決定留下看一場(chǎng)。看的結(jié)果是，百分之六十多都拍出去了。有一部宋版《文苑英華》，是一個(gè)新加坡華僑買(mǎi)的。因?yàn)榘凑铡段奈锓ā返囊?guī)定，從境外征集的拍品可以出境，并不限制出口。拍完之后，我慢慢地想，怎么會(huì)這樣呢?古籍書(shū)店架子上很多書(shū)可以隨便翻，以前一直嫌貴沒(méi)買(mǎi)，這下突然意識(shí)到書(shū)價(jià)這么便宜。很多原來(lái)不愿買(mǎi)的書(shū)，湊錢(qián)都買(mǎi)回去了。接下來(lái)，我是看拍賣(mài)會(huì)上什么書(shū)貴就從書(shū)店把什么買(mǎi)回去，很高興，覺(jué)得撿了便宜。所以，撿便宜這件事情都是相對(duì)而言，古書(shū)的價(jià)錢(qián)沒(méi)有絕對(duì)值，你覺(jué)得便宜它就是便宜。

拍賣(mài)市場(chǎng)就是這么逐漸形成的，用不了兩三年，古籍書(shū)店就買(mǎi)不到好書(shū)了。原因是，古籍書(shū)店把好書(shū)統(tǒng)統(tǒng)送到拍賣(mài)行上拍。我本來(lái)也經(jīng)常從私人手里買(mǎi)古書(shū)，現(xiàn)在人家也不愿意賣(mài)了，或者他說(shuō)，“這書(shū)在拍賣(mài)行曾經(jīng)拍出去三萬(wàn)，給你的價(jià)不能低于那個(gè)。”拍賣(mài)行的成交價(jià)逐漸成為了古書(shū)市場(chǎng)衡量?jī)r(jià)位的一個(gè)標(biāo)桿。我自己是從排斥到觀(guān)望，再到無(wú)奈地接受。這個(gè)時(shí)候，拍賣(mài)行已經(jīng)成了一個(gè)吸金的場(chǎng)所，賣(mài)家都想得最大值，而好書(shū)都送到了拍賣(mài)行，買(mǎi)家想得好書(shū)也只能去那兒，賣(mài)家和買(mǎi)家被吸到了一塊兒。雖然私下里也還有交易，但現(xiàn)在資訊這么發(fā)達(dá)，賣(mài)家上網(wǎng)一查，很輕松就能知道某本書(shū)在某拍賣(mài)行賣(mài)了多少錢(qián)，開(kāi)的價(jià)也不會(huì)比這低。賣(mài)家都是想讓利益最大化的，把書(shū)送到拍賣(mài)行對(duì)他們是很自然的事情。比如說(shuō)，一本書(shū)賣(mài)給我十萬(wàn)塊，送到拍賣(mài)行可能標(biāo)價(jià)只有八萬(wàn)，但這個(gè)賣(mài)家會(huì)想，萬(wàn)一能拍到十五萬(wàn)呢?因?yàn)榕馁u(mài)不確定性很強(qiáng)，他的底線(xiàn)是固定下來(lái)的，有一個(gè)保值的價(jià)錢(qián)，低于多少可以不賣(mài)，但上限是不確定的。拍賣(mài)場(chǎng)上只要有兩個(gè)人看上一部書(shū)，這個(gè)價(jià)錢(qián)就沒(méi)準(zhǔn)兒了。就這樣，經(jīng)過(guò)十七八年的發(fā)展，今天拍賣(mài)已經(jīng)成為古書(shū)交易的主要渠道。這個(gè)渠道無(wú)論你接受與否，都已經(jīng)形成了事實(shí)。

與二十世紀(jì)上半葉之前相比較，四九年以后古籍整理出版成績(jī)斐然，一般讀者和研究者閱讀古籍，可以直接用校點(diǎn)整理本，不再需要尋覓線(xiàn)裝古書(shū)。古書(shū)的閱讀功能正在消退，收藏價(jià)值更加凸顯。這一變化對(duì)古書(shū)的收藏風(fēng)氣和價(jià)格變遷有什么影響?

韋力：我先說(shuō)點(diǎn)校對(duì)讀書(shū)的意義。從讀書(shū)角度來(lái)說(shuō)，今天不止是整理本、點(diǎn)校本，互聯(lián)網(wǎng)實(shí)在是太發(fā)達(dá)了，對(duì)普通使用者來(lái)說(shuō)完全沒(méi)有必要去買(mǎi)古書(shū)，除了專(zhuān)業(yè)讀者，絕大部分使用功能都可以上網(wǎng)尋找電子本，或者買(mǎi)名家點(diǎn)校本，就能解決問(wèn)題。名家點(diǎn)校本經(jīng)過(guò)整理，錯(cuò)訛更少，而且加注，更方便使用。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，一般人買(mǎi)古書(shū)意義不大。但古書(shū)依然有它的使用和閱讀價(jià)值，比如說(shuō)，名家的未刊稿本、批校本、手札，在各大圖書(shū)館里，包括私人手中，都有積淀，而且并沒(méi)有得到揭示。我們所說(shuō)的古書(shū)點(diǎn)校本，始終是那些大部頭的、常用的、屬于熱門(mén)研究對(duì)象的名著。對(duì)研究者，恰恰是未刊稿才更重要，這一切都沒(méi)有整理出來(lái)。比如說(shuō)，我藏書(shū)的一個(gè)專(zhuān)題就是稿抄校本系列。所以互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)不是把一切問(wèn)題都解決了，這只是針對(duì)普通讀者而言，對(duì)專(zhuān)業(yè)讀者來(lái)說(shuō)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

而古書(shū)除開(kāi)文本價(jià)值，還有文物性和藝術(shù)性。人們總說(shuō)，你買(mǎi)這么多古書(shū)，你讀嗎?其實(shí)這話(huà)是在偷換概念。博物館里面擺了一個(gè)宋代的官窯碗，你不會(huì)問(wèn)，你用這個(gè)吃飯嗎?你不用它吃飯你把它擺出來(lái)干什么呀?稿抄校本以外的古書(shū)，它的文物性已經(jīng)弱化了一些使用屬性。對(duì)一般人來(lái)說(shuō)，讀《史記》，點(diǎn)校本有的是，不必非讀宋版《史記》不可。有人就說(shuō)，國(guó)家何必花那么多錢(qián)保護(hù)宋版《史記》呢?這也是一種偷換概念。一部宋版《史記》今天幾千萬(wàn)都不止，這體現(xiàn)的是它的文物性，你不能說(shuō)，反正影印本一個(gè)字都不差，不用花那么多錢(qián)守著它。古書(shū)還有版畫(huà)、版刻之美，這是藝術(shù)性。黃裳先生的一個(gè)藏書(shū)路數(shù)，就是收藏給人以審美愉悅的書(shū)，看重書(shū)之美，這當(dāng)然是很正確的。

據(jù)說(shuō)現(xiàn)在書(shū)畫(huà)市場(chǎng)充斥贗品假貨，不知道古書(shū)有沒(méi)有作假的?您能否結(jié)合自身經(jīng)驗(yàn)談一談?

韋力：先說(shuō)書(shū)畫(huà)造假。這種“造假”其實(shí)分兩種，一種就是偽造，比如，你造一幅傅抱石，或者造一幅齊白石;還有一種情況是代筆。名人名氣太大，上門(mén)求字求畫(huà)的應(yīng)酬太多，實(shí)在忙不過(guò)來(lái)。乾隆年間的大書(shū)法家劉墉既是達(dá)官貴人，還要讀書(shū)治學(xué)，他不可能天天就一直為別人寫(xiě)字，這他忙不過(guò)來(lái)，就找別人代筆。代筆是中國(guó)傳統(tǒng)的一個(gè)不言而喻的風(fēng)氣。文徵明也找家人代筆，然后落自己的款。這些在古代都還算贗品，但到了近現(xiàn)代，因?yàn)檎嫫窐O少，所以大家也就寬容以待了。講這段話(huà)，是因?yàn)楣艜?shū)也是這樣。古書(shū)造假很難。比如，造一部宋版書(shū)，首先得找到這么多宋紙，宋紙的價(jià)錢(qián)可能比書(shū)都貴。另外還得找古墨，還得找好的刻工來(lái)仿刻，然后再印。成本遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于利益。造假都是緣于暴利，沒(méi)有暴利，也就沒(méi)有造假了。那古書(shū)有作偽嗎?有。這跟找人代筆一樣。古人有些刻本流傳下來(lái)，比如明人翻刻一部宋代的書(shū)，書(shū)商賣(mài)書(shū)的時(shí)候，就把前面明代人的序言撕掉，冒充宋版。這等于說(shuō)是在時(shí)代上做些文章，而不是憑空造出一部假書(shū)來(lái)，他會(huì)加一個(gè)假的牌記，說(shuō)是宋代嘉定多少年刻。還有就是打一個(gè)假章，比如說(shuō)唐寅的章敲上去，再有一種就是“人死章不爛”，名人故去了章還在，從文物市場(chǎng)上買(mǎi)到后，查查他曾經(jīng)有過(guò)什么書(shū)，同名的書(shū)就往上蓋，冒充是名人的書(shū)，但書(shū)還是古書(shū)。古書(shū)的作偽多半在這上面做文章。

我自己也遇到過(guò)造假的問(wèn)題。到私人家里收書(shū)，不可能帶上許多工具書(shū)，只能過(guò)去草草看一看。這不像拍賣(mài)有兩三天的預(yù)展，可以慢慢地去查去看。私人收書(shū)只能靠瞬間的判斷，收回去一看，序言被撕掉了，紙張被染過(guò)，這種情況也有。古書(shū)業(yè)也算古玩界，這里面有個(gè)行規(guī)，買(mǎi)東西是單憑眼光的，看走眼是自己的事，跟賣(mài)家無(wú)關(guān)。雖然今天有很多糾紛，這方面的官司也常見(jiàn)諸報(bào)端，但其實(shí)是一筆糊涂賬，很難打清楚。

鄭振鐸先生在上世紀(jì)五十年代初曾斷言，私人藏書(shū)的時(shí)代結(jié)束了。而這三十年來(lái)又涌現(xiàn)了一批私人藏書(shū)家。您是其中的佼佼者。與上一代藏書(shū)家相比，您這一代新藏家有什么不同?

韋力：有幸運(yùn)，也有不幸的地方。先說(shuō)不幸的地方。在1949年之前，古書(shū)沒(méi)有公藏的概念，古書(shū)可以任意地買(mǎi)賣(mài)流通，聚聚散散都有跡可尋，藏書(shū)的文脈也一縷不絕。1949年以后，實(shí)行了社會(huì)主義公有制，化私為公成了整個(gè)社會(huì)的號(hào)召，四大藏書(shū)樓，還有晚清一些有名藏家的好書(shū)大份大份都?xì)w了公藏。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)大概有八百多家公共圖書(shū)館，比如說(shuō)前幾十年藏古籍的，每一家古籍的亮點(diǎn)，我基本上都能說(shuō)出是來(lái)自誰(shuí)家。也就是說(shuō)，他們的好書(shū)，都是私人藏書(shū)家的書(shū)匯集而成的。這個(gè)時(shí)代趕上了。趕上的結(jié)果是，公共圖書(shū)館除非極特殊的原因，再也不會(huì)參與市場(chǎng)流通。我知道的古代那么多有名的書(shū)，私人幾乎再也不可能得到了。這么說(shuō)吧，歷史上有名的古書(shū)，百分之九十八現(xiàn)在都在各大公共圖書(shū)館，真正的好書(shū)市場(chǎng)上很少。這個(gè)意義上，我們比上一代藏書(shū)家不幸多了，無(wú)論今天我多有實(shí)力，多有雄心，都不可能買(mǎi)到那些好書(shū)了。

再說(shuō)幸運(yùn)的地方。新中國(guó)六十多年以來(lái)，盡管有大大小小的運(yùn)動(dòng)，社會(huì)基本平穩(wěn)，在中國(guó)歷史上也是難得的安定時(shí)期。這個(gè)時(shí)代有網(wǎng)絡(luò)，有拍賣(mài)，資訊的發(fā)達(dá)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)過(guò)去。古人限于眼界，會(huì)說(shuō)某書(shū)多么稀見(jiàn)難得，但他不知道可能在另一個(gè)地方這書(shū)有一大堆。古人從廣東到北京，可能要好幾個(gè)月，有這個(gè)時(shí)間，我能把地球跑遍，而且我不出門(mén)能調(diào)來(lái)各個(gè)館的資料比勘。任何一個(gè)時(shí)代，都有利有弊，不管藏書(shū)還是做人，都得活在當(dāng)下。

最后，在古書(shū)價(jià)格飛漲的今天，您能對(duì)想涉足古籍收藏領(lǐng)域的普通讀書(shū)人提點(diǎn)建議嗎?他們還能從哪里入門(mén)?

韋力：從實(shí)用角度講，沒(méi)必要藏古書(shū)，基本上電子本和點(diǎn)校本就能滿(mǎn)足絕大部分需求了。想和古人心氣相通，可以買(mǎi)幾本玩玩。如果真的喜歡，我覺(jué)得，多少錢(qián)都可以玩。如果不是投資，你沒(méi)必要去碰熱點(diǎn)，古書(shū)市場(chǎng)熱點(diǎn)就那么些，絕大多數(shù)古書(shū)都不在這個(gè)范圍內(nèi)，沒(méi)有搞過(guò)的專(zhuān)題還多的是，可以搞一些冷門(mén)的專(zhuān)題。古書(shū)市場(chǎng)并不是什么書(shū)都貴，比如晚清的一些名不見(jiàn)經(jīng)傳的人的文集，一冊(cè)就幾百塊錢(qián)，對(duì)今天許多人來(lái)說(shuō)，并不是負(fù)擔(dān)