采訪者: 張 苗
被采訪者: 靳尚誼
采訪地點: 靳尚誼家
苗 苗:
靳叔叔,我覺得您畫的楊阿姨、彭麗媛阿姨,還有那個塔吉克新娘、那個小提琴手都特別特別好看。我照著鏡子學(xué)她們,可怎么學(xué)也學(xué)不像。后來才發(fā)現(xiàn),原來呀,她們都是大眼睛,都會用眼睛笑。我是個小眼睛孩兒,而且喜歡咧開嘴笑。叔叔,您是不是覺得大眼睛比小眼睛好看呢?
靳尚誼: (笑)大眼睛、小眼睛各有各的好看。
苗 苗: 那您為什么不畫一個小眼睛阿姨呢?(靳尚誼叔叔大笑起來)
我覺得長得好看和美好像還不太一樣,您畫的人就是不僅好看而且美。所以我還覺得您是一個愛美的人。因為只有愛美的人,才能把人都畫得那樣美。您認為什么樣的人才能算最美的呢?
靳尚誼:
一個人的美呀,包括兩方面,一個是外形的,一個是內(nèi)心的,缺一不可。外形再好,但內(nèi)心空虛,缺乏文化素養(yǎng),也體現(xiàn)不出美來。
苗 苗:
我看過彭麗媛阿姨的演出,也看過她的很多很多劇照,我覺得您畫的她比真人還美。聽媽媽說,人就跟花兒似的,一生中總有幾天是最最美麗的。是不是彭麗媛阿姨的最最美麗的幾天正好被您發(fā)現(xiàn)了呢?
靳尚誼: (笑)我畫彭麗媛是在1984年,當時她正在中國音樂學(xué)院讀書。她是個北方姑娘,形像質(zhì)樸、淳厚。
苗苗,任何事物所表現(xiàn)的美,都不是單一的、表面的。畫家的任務(wù)不僅是要把人的外形、輪廓、體積、顏色畫對,更重要的是要把人的性格和內(nèi)心世界畫出來。因為,人的狀態(tài)是各種各樣的,人的內(nèi)心是極其復(fù)雜而豐富的,畫家要善于選擇各種各樣人的最佳狀態(tài),將人的內(nèi)心的復(fù)雜性和豐富性畫出來。所以,畫出來的畫兒不可能和真人完全一樣,畫兒是經(jīng)過畫家加工了的,畫兒要比照片甚至比真人更生動。
苗 苗:
是呀,您畫的老爺爺、老奶奶、老農(nóng)民就是雖然長得不好看,但都非常非常的生動。我還喜歡看您畫的裸體人,因為,她們都像天使,都很圣潔。我想,要是裸體人跑到照像館去照一張照片,肯定就不會讓人覺得這么圣潔了。叔叔,是不是所有學(xué)畫畫兒的人都得學(xué)畫裸體人呢?
靳尚誼:
對。這是美術(shù)院校基礎(chǔ)訓(xùn)練的一項重要內(nèi)容。世界上的繪畫分為兩大種:一種是歐洲繪畫體系,以油畫為代表,還有版畫;另一種就是咱們中國畫,重視線條,拿線條來造型。歐洲畫來源于宗教,因為教堂里都有壁畫,有雕塑。它是以人為主的,特別是文藝復(fù)興之后,更注重表現(xiàn)人,追求立體的、科學(xué)的、真實的表現(xiàn),很講究明暗。你知道達·芬奇吧?
苗 苗: 他畫過蒙娜麗莎。
靳尚誼:
對。這個人很能干。又造飛機、又搞建筑,還搞人體解剖,照著人寫生。以后美術(shù)學(xué)院上課就都要求畫人體了。因為,畫了人體才能知道人體里有哪些構(gòu)造,對人體研究得透徹,穿上衣服也才能讓人感覺很生動,很舒服,很真實。
苗 苗: 我認識一個在美術(shù)學(xué)校讀書的小哥哥,他經(jīng)常跟我們吹他的素描老師怎么怎么棒,您知道為什么嗎?
靳尚誼: 為什么?
苗 苗:
因為他說他的老師是您的學(xué)生。他還告訴我,您特別重視學(xué)生練基本功,重視素描。您甚至說,如果不會素描,就不能畫畫。
叔叔,可當我爸爸問您,是不是該給苗苗請先生,規(guī)規(guī)矩矩地讓她練基本功、學(xué)素描的時候,您為什么又說,千萬別這么早就找人教她,讓她想怎么畫就怎么畫,想畫什么就畫什么呢?
靳尚誼:
這么跟你說吧:你知道,學(xué)鋼琴必須從小兒開始,而學(xué)聲樂就得歲數(shù)大些了,因為小孩兒都有個變聲期。各個品種有各個品種學(xué)習(xí)的特點,畫畫這個品種就用不著從小兒學(xué)。我們是辦了幾十年附中了,西方根本就沒有附中,他們都是上了大學(xué)再學(xué)畫,一點問題也沒有。畫畫是一門非常科學(xué)、非常理性的學(xué)問,年紀小的時候還很難理解其中的道理,因此學(xué)起來會感覺很枯燥,很費力氣,弄不好還很容易把孩子的天性束縛住了。因此啊,你只要喜歡畫畫,有感覺了,你就大膽地畫,想畫什么就畫什么,想怎么畫就怎么畫,越跟玩兒似的越好,不要讓任何人過早地束縛了你。要培養(yǎng)自己對形的敏感,要保持現(xiàn)在這樣一種天真的性情,我看,這比什么都寶貴,都重要。
苗 苗:
我們現(xiàn)在的圖畫老師可好了,她不喜歡規(guī)定我們必須畫什么什么,上課就跟玩兒似的。可也有的老師就不是這樣,你畫的要是和她在黑板上畫的不一樣,就別想得高分了。
靳尚誼: 畫得和老師不一樣怎么就不行呢?看來,我們的教育方式中確實存在著一些問題。
美國的中、小學(xué)教育很簡單,很輕松,就是讓孩子們不受任何束縛地足玩兒,這對于想象力的培養(yǎng)很有好處。上大學(xué)是他們打基礎(chǔ)的階段,基礎(chǔ)打好了,一旦讀研究生,各方面的能力,特別是想象力和創(chuàng)造力就充分地顯現(xiàn)出來了。我們正好和他們相反。中國對基礎(chǔ)教育抓得很嚴,咱們的中、小學(xué)生要是到美國去讀書或是參加個什么比賽,各個都呱呱叫。但是,由于我們束縛過多,捆得過死,孩子們這也不能干那也不能干,循規(guī)蹈矩,性格壓抑,想象力和創(chuàng)造力受到限制,所以到了研究生階段反而比人家差了,出不來高級人才了。這是個很值得思考的問題。
苗 苗:
叔叔,我有幾個從小在一起學(xué)畫畫的朋友,他們的爸爸、媽媽很想讓他們考完附中考美院,將來好當專業(yè)畫家,為了這個目標,他們學(xué)畫學(xué)得可苦了。他們想問問,附中到底還辦不辦了呢?
靳尚誼:
要不要取消附中,這是個正在討論的問題。中學(xué)生,特別是高中生,還是要學(xué)好文化課,大量吸收各方面的知識,這是基礎(chǔ),將影響孩子的一生。過早地逼著孩子學(xué)畫,逼著孩子畫大量的素描,把孩子們畫煩了,畫得沒興趣了,這又有什么好處呢?
苗 苗: 叔叔,為上附中,還有不少同學(xué)參加了考前輔導(dǎo)班哪。
靳尚誼:
附中也辦什么考前輔導(dǎo)班,這事兒我堅決反對。教育有教育的規(guī)律,不懂規(guī)律,違背規(guī)律,這是不行的。再說,能不能學(xué)畫,還要看有沒有這方面的素質(zhì),既使有這方面的素質(zhì),也未必就保險能成畫家,這是個很復(fù)雜的事情。苗苗,藝術(shù)的路是一條十分冒險、十分艱辛的路啊!
苗 苗: 您是指畫畫嗎?那您當初為什么還要學(xué)畫畫呢?
靳尚誼: 剛解放的時候家里生活困難,考美術(shù)學(xué)校不要學(xué)費呀。
苗 苗: 還有呢?
靳尚誼:
興趣。學(xué)畫畫要花很多時間、很多精力,想畫好,可有的時候偏偏又怎么也畫不好,確實艱難。但因為有興趣,苦也就不覺得是苦了。
苗 苗: 反正我就是覺得畫畫好玩兒,我還是喜歡學(xué)畫畫。
靳尚誼:
苗苗,學(xué)畫是一個非常復(fù)雜的過程。因此,學(xué)畫的人很多,而一輩子能從事這個專業(yè),一輩子能真正搞創(chuàng)作的人卻很少,大部分人在大學(xué)畢業(yè)后改了行,有的當了編輯,有的甚至干別的去了。就拿我來說吧,教書成了專業(yè),創(chuàng)作倒成了業(yè)余的了。
苗 苗:
楊阿姨跟華君武爺爺說,您現(xiàn)在都成業(yè)余畫家了。真逗,叔叔是業(yè)余畫家,那我爸爸就是業(yè)余作家。我爸爸可想寫東西了,但他成天還得工作呀,工作呀,想寫東西只能占睡覺的時間。我覺得爸爸和您都跟我們小學(xué)生似的,不能使勁兒地干自己覺得最好玩兒的事兒,因此你們倆都很可憐。我說得對嗎?
靳尚誼:
(大笑)沒辦法呀,你問你爸爸是不是也沒辦法呀?好在我當這個校長、我搞的這份管理工作都還和畫畫有著密切的關(guān)系,只不過是自己畫畫的時間少了。說實在的,當美術(shù)教員是真好,既有穩(wěn)定的收入,又有較充裕的畫畫時間。如果要是專門畫畫,那也很苦。靠什么生活呢?靠一張一張地賣畫,賣畫很難,人家得喜歡你的畫啊。
苗 苗: 梵高活著的時候就一張畫也沒賣出去過,誰也不買他的。我喜歡畫家。
靳尚誼: 為什么?
苗 苗:
他們都很逗,跟平常人不一樣。梵高把自己的耳朵切了,我覺得畢加索跟他又正好相反,好像一輩子都在拿畫畫哄自己玩兒。我看,來您家里的畫家也有挺怪的,有的人留著大胡子,有的叔叔還梳小辮兒。可您跟他們不一樣,哎,對,您像我們校長!穿西裝、打領(lǐng)帶,呵——
您是一個性格嚴謹?shù)娜耍瑢幔渴迨迥f,什么樣的性格當畫家好呢?
靳尚誼: 什么性格的人都有可能畫得好畫,也有可能畫不好畫,關(guān)鍵看你能不能認真對待自己手底下的作品。
苗 苗:
我們同學(xué)中常做這樣的游戲:先問,你喜歡什么顏色啊,然后再根據(jù)你的回答來判斷你的性格。您說,喜歡什么顏色和性格確實有關(guān)系嗎?畫家對顏色的感覺和他的心情有關(guān)系嗎?
靳尚誼: 有人用的顏色比較明亮,有人用的就很暗淡、沉悶,這當然和他的性格和心情都有一定關(guān)系。
苗 苗: 您喜歡哪些畫家呀?
靳尚誼: 我喜歡的畫家多了。你指中國的還是外國的呀?
苗 苗: 隨您便。
靳尚誼:
(笑)中國的,像古代的梁楷我就很喜歡,還有我畫過的髡殘、石濤、八大、齊白石、黃賓虹;歐洲的也很多,像達·芬奇、丟勒、安格爾、還有印象派的。
苗 苗: 那您自己最喜歡畫什么畫呢?
靳尚誼:
凡是我畫過的,都是我感興趣的,所以我都喜歡。當然,人的興趣是會發(fā)生變化的,但對于我來說,再怎么變化,我畫人物,畫肖像的興趣也不會變,因為我對人感興趣。以前我畫過大量的人物寫生,今后我還想再畫下去。
苗 苗:
您在回憶錄中說,您小時候特別喜歡臨摹小人書里的歷史人物,像張飛、關(guān)羽、趙云什么的,我也特別地喜歡他們。您長大以后又畫了很多很多的歷史人物,這是不是受了小時候的影響?您以后還會再畫張飛他們嗎?
靳尚誼:
(笑)我是畫了很多歷史人物,像:孫中山、毛澤東、周恩來、瞿秋白、任弼時。但現(xiàn)在畫和小時候臨摹不一樣,現(xiàn)在畫什么?一方面要根據(jù)自己的興趣,另一方面還要根據(jù)現(xiàn)代的需要。比如,我最近畫了一位明末清初的畫家叫髡殘,我畫他,是為了表現(xiàn)怎么將這位中國古代畫家和油畫的風(fēng)格相融和。
苗 苗: 油畫和咱們中國畫最大的區(qū)別是什么呢?您更喜歡油畫還是更喜歡中國畫呢?
靳尚誼:
它們是兩種造型體系:一種是用明暗,黑的、白的、立體的;一種是用線條,后來發(fā)展到水墨。一種是寫實的體系,很科學(xué)、很理智,要畫得很細、很像;一種是寫意的體系,就是要畫得既像又不像。關(guān)于畫,中國有一句名言,叫作“妙在似與不似間”嘛
。開始,我是很喜歡油畫而不喜歡中國畫的,所以我選擇了學(xué)油畫。但到了現(xiàn)在,我卻越來越喜歡咱們中國畫了。我覺得中國畫特別的妙。油畫需要畫一大堆才能表達的東西,中國畫幾筆就能表達出來了。油畫沒有中國畫妙,這在一開始學(xué)畫的時候我并沒有感覺到。只有到年紀大了,有修養(yǎng)了,才能懂中國畫啊。
苗 苗: 叔叔,我覺得您是一個特別頑強的人。
靳尚誼: 為什么?
苗 苗:
小時候,您的老師看了您的一幅畢業(yè)作品后說,您的畫“氣不貫”;幾十年后,又有人說您的畫“好像熬棒子面粥似的,棒子面很硬,但熬的時間很長很透,已經(jīng)很熟,成熟了。”說您的畫“氣很貫通,氣韻很足。”您說,您聽了這句話,很有感觸,您又想起了您的老師的話:“你的畫氣不貫”。您說:“為了這句話,為了先生的教誨,我整整努力拼搏了差不多有三十來年。”三十多年,差不多有現(xiàn)在的我三個這么大呀!
靳尚誼: (笑)你的這些情報都是從哪兒弄來的呀?
苗 苗: 都是從您的書《我的油畫之路》里看來的。
靳尚誼:
老師說我“氣不貫”,不是在我“小時候”,那時我二十幾歲,正搞畢業(yè)創(chuàng)作,剛學(xué)畫,各方面的修養(yǎng)不夠,技術(shù)上也不熟練。
苗 苗: 叔叔,什么叫“氣貫”,什么叫“氣不貫”呀?
靳尚誼:
“氣”這個東西嘛,它即是醫(yī)學(xué)的,又是藝術(shù)的,還是哲學(xué)的,挺難說。做事要一氣呵成,中斷了就不好辦了,這你懂吧?
苗 苗: 懂。
靳尚誼:
咱們中國的畫也好,書法也好是可以一口氣完成的,而要完成一張油畫,則需要很長的時間,有時甚至一連要花幾個月的功夫了。因此,要給人一氣呵成的感覺,而不讓人覺得斷斷續(xù)續(xù)的,就必須在每一次動筆時都毫不松懈,精力都必須要高度集中,真是很累,很難呀!所以我們每畫完一張大畫,都像得了一場大病似的。畫面上氣韻是否貫通,實際上體現(xiàn)的是修養(yǎng)夠不夠,技術(shù)水平夠不夠,對畫面的熟悉程度夠不夠。真要達到氣韻貫通,是得經(jīng)過一個十分漫長而艱苦的過程的呀!
苗 苗:
我想,畫油畫是不是就跟爬一座很高很高的山似的,一口氣爬不上去,中間得喘好幾回氣。可喘氣不懈氣,懈氣就爬不到頂了,老得一鼓作氣。等爬到山頂了,雖然累,但特別特別高興。
靳尚誼: 對,對,對,對!過程很苦,但追求的過程是很有意思的,完成之后是很幸福的。
我和靳叔叔談得正熱乎,門鈴響了,是媽媽叫我回家吃午飯。媽媽跟靳叔叔說:“您在她身上花的時間太多了,別看她個兒大,其實她還小哪,您講的,她未必聽得懂。”我不服氣地說:“懂,我懂!”可是等我開始整理錄音資料時才發(fā)現(xiàn),我還真是有很多地方?jīng)]聽懂。比如那個髡殘吧,我還以為是春蠶呢。查了很多資料,才算弄了個似懂非懂的。不過,我總算聽到了大畫家的一堂課,而且是講給我一個人聽的,真棒!
本篇已收入張苗小朋友的專集——《小苗和大樹的對話》(暫定名)該書即將由廣州出版社出版,今年"六·一"國際兒童節(jié)前全國各地新華書店均有銷售。
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