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采訪者： 張 苗
被采訪者： 靳尚誼
采訪地點： 靳尚誼家
苗 苗：
靳叔叔，我覺得您畫的楊阿姨、彭麗媛阿姨，還有那個塔吉克新娘、那個小提琴手都特別特別好看。我照著鏡子學(xué)她們，可怎么學(xué)也學(xué)不像。后來才發(fā)現(xiàn)，原來呀，她們都是大眼睛，都會用眼睛笑。我是個小眼睛孩兒，而且喜歡咧開嘴笑。叔叔，您是不是覺得大眼睛比小眼睛好看呢？
靳尚誼： （笑）大眼睛、小眼睛各有各的好看。
苗 苗： 那您為什么不畫一個小眼睛阿姨呢？（靳尚誼叔叔大笑起來）
我覺得長得好看和美好像還不太一樣，您畫的人就是不僅好看而且美。所以我還覺得您是一個愛美的人。因為只有愛美的人，才能把人都畫得那樣美。您認為什么樣的人才能算最美的呢？
靳尚誼：
一個人的美呀，包括兩方面，一個是外形的，一個是內(nèi)心的，缺一不可。外形再好，但內(nèi)心空虛，缺乏文化素養(yǎng)，也體現(xiàn)不出美來。
苗 苗：
我看過彭麗媛阿姨的演出，也看過她的很多很多劇照，我覺得您畫的她比真人還美。聽媽媽說，人就跟花兒似的，一生中總有幾天是最最美麗的。是不是彭麗媛阿姨的最最美麗的幾天正好被您發(fā)現(xiàn)了呢？
靳尚誼： （笑）我畫彭麗媛是在1984年，當時她正在中國音樂學(xué)院讀書。她是個北方姑娘，形像質(zhì)樸、淳厚。
苗苗，任何事物所表現(xiàn)的美，都不是單一的、表面的。畫家的任務(wù)不僅是要把人的外形、輪廓、體積、顏色畫對，更重要的是要把人的性格和內(nèi)心世界畫出來。因為，人的狀態(tài)是各種各樣的，人的內(nèi)心是極其復(fù)雜而豐富的，畫家要善于選擇各種各樣人的最佳狀態(tài)，將人的內(nèi)心的復(fù)雜性和豐富性畫出來。所以，畫出來的畫兒不可能和真人完全一樣，畫兒是經(jīng)過畫家加工了的，畫兒要比照片甚至比真人更生動。
苗 苗：
是呀，您畫的老爺爺、老奶奶、老農(nóng)民就是雖然長得不好看，但都非常非常的生動。我還喜歡看您畫的裸體人，因為，她們都像天使，都很圣潔。我想，要是裸體人跑到照像館去照一張照片，肯定就不會讓人覺得這么圣潔了。叔叔，是不是所有學(xué)畫畫兒的人都得學(xué)畫裸體人呢？
靳尚誼：
對。這是美術(shù)院校基礎(chǔ)訓(xùn)練的一項重要內(nèi)容。世界上的繪畫分為兩大種：一種是歐洲繪畫體系，以油畫為代表，還有版畫；另一種就是咱們中國畫，重視線條，拿線條來造型。歐洲畫來源于宗教，因為教堂里都有壁畫，有雕塑。它是以人為主的，特別是文藝復(fù)興之后，更注重表現(xiàn)人，追求立體的、科學(xué)的、真實的表現(xiàn)，很講究明暗。你知道達·芬奇吧？
苗 苗： 他畫過蒙娜麗莎。
靳尚誼：
對。這個人很能干。又造飛機、又搞建筑，還搞人體解剖，照著人寫生。以后美術(shù)學(xué)院上課就都要求畫人體了。因為，畫了人體才能知道人體里有哪些構(gòu)造，對人體研究得透徹，穿上衣服也才能讓人感覺很生動，很舒服，很真實。
苗 苗： 我認識一個在美術(shù)學(xué)校讀書的小哥哥，他經(jīng)常跟我們吹他的素描老師怎么怎么棒，您知道為什么嗎？
靳尚誼： 為什么？
苗 苗：
因為他說他的老師是您的學(xué)生。他還告訴我，您特別重視學(xué)生練基本功，重視素描。您甚至說，如果不會素描，就不能畫畫。
叔叔，可當我爸爸問您，是不是該給苗苗請先生，規(guī)規(guī)矩矩地讓她練基本功、學(xué)素描的時候，您為什么又說，千萬別這么早就找人教她，讓她想怎么畫就怎么畫，想畫什么就畫什么呢？
靳尚誼：
這么跟你說吧：你知道，學(xué)鋼琴必須從小兒開始，而學(xué)聲樂就得歲數(shù)大些了，因為小孩兒都有個變聲期。各個品種有各個品種學(xué)習(xí)的特點，畫畫這個品種就用不著從小兒學(xué)。我們是辦了幾十年附中了，西方根本就沒有附中，他們都是上了大學(xué)再學(xué)畫，一點問題也沒有。畫畫是一門非常科學(xué)、非常理性的學(xué)問，年紀小的時候還很難理解其中的道理，因此學(xué)起來會感覺很枯燥，很費力氣，弄不好還很容易把孩子的天性束縛住了。因此啊，你只要喜歡畫畫，有感覺了，你就大膽地畫，想畫什么就畫什么，想怎么畫就怎么畫，越跟玩兒似的越好，不要讓任何人過早地束縛了你。要培養(yǎng)自己對形的敏感，要保持現(xiàn)在這樣一種天真的性情，我看，這比什么都寶貴，都重要。
苗 苗：
我們現(xiàn)在的圖畫老師可好了，她不喜歡規(guī)定我們必須畫什么什么，上課就跟玩兒似的。可也有的老師就不是這樣，你畫的要是和她在黑板上畫的不一樣，就別想得高分了。
靳尚誼： 畫得和老師不一樣怎么就不行呢？看來，我們的教育方式中確實存在著一些問題。
美國的中、小學(xué)教育很簡單，很輕松，就是讓孩子們不受任何束縛地足玩兒，這對于想象力的培養(yǎng)很有好處。上大學(xué)是他們打基礎(chǔ)的階段，基礎(chǔ)打好了，一旦讀研究生，各方面的能力，特別是想象力和創(chuàng)造力就充分地顯現(xiàn)出來了。我們正好和他們相反。中國對基礎(chǔ)教育抓得很嚴，咱們的中、小學(xué)生要是到美國去讀書或是參加個什么比賽，各個都呱呱叫。但是，由于我們束縛過多，捆得過死，孩子們這也不能干那也不能干，循規(guī)蹈矩，性格壓抑，想象力和創(chuàng)造力受到限制，所以到了研究生階段反而比人家差了，出不來高級人才了。這是個很值得思考的問題。
苗 苗：
叔叔，我有幾個從小在一起學(xué)畫畫的朋友，他們的爸爸、媽媽很想讓他們考完附中考美院，將來好當專業(yè)畫家，為了這個目標，他們學(xué)畫學(xué)得可苦了。他們想問問，附中到底還辦不辦了呢？
靳尚誼：
要不要取消附中，這是個正在討論的問題。中學(xué)生，特別是高中生，還是要學(xué)好文化課，大量吸收各方面的知識，這是基礎(chǔ)，將影響孩子的一生。過早地逼著孩子學(xué)畫，逼著孩子畫大量的素描，把孩子們畫煩了，畫得沒興趣了，這又有什么好處呢？
苗 苗： 叔叔，為上附中，還有不少同學(xué)參加了考前輔導(dǎo)班哪。
靳尚誼：
附中也辦什么考前輔導(dǎo)班，這事兒我堅決反對。教育有教育的規(guī)律，不懂規(guī)律，違背規(guī)律，這是不行的。再說，能不能學(xué)畫，還要看有沒有這方面的素質(zhì)，既使有這方面的素質(zhì)，也未必就保險能成畫家，這是個很復(fù)雜的事情。苗苗，藝術(shù)的路是一條十分冒險、十分艱辛的路啊！
苗 苗： 您是指畫畫嗎？那您當初為什么還要學(xué)畫畫呢？
靳尚誼： 剛解放的時候家里生活困難，考美術(shù)學(xué)校不要學(xué)費呀。
苗 苗： 還有呢？
靳尚誼：
興趣。學(xué)畫畫要花很多時間、很多精力，想畫好，可有的時候偏偏又怎么也畫不好，確實艱難。但因為有興趣，苦也就不覺得是苦了。
苗 苗： 反正我就是覺得畫畫好玩兒，我還是喜歡學(xué)畫畫。
靳尚誼：
苗苗，學(xué)畫是一個非常復(fù)雜的過程。因此，學(xué)畫的人很多，而一輩子能從事這個專業(yè)，一輩子能真正搞創(chuàng)作的人卻很少，大部分人在大學(xué)畢業(yè)后改了行，有的當了編輯，有的甚至干別的去了。就拿我來說吧，教書成了專業(yè)，創(chuàng)作倒成了業(yè)余的了。
苗 苗：
楊阿姨跟華君武爺爺說，您現(xiàn)在都成業(yè)余畫家了。真逗，叔叔是業(yè)余畫家，那我爸爸就是業(yè)余作家。我爸爸可想寫東西了，但他成天還得工作呀，工作呀，想寫東西只能占睡覺的時間。我覺得爸爸和您都跟我們小學(xué)生似的，不能使勁兒地干自己覺得最好玩兒的事兒，因此你們倆都很可憐。我說得對嗎？
靳尚誼：
（大笑）沒辦法呀，你問你爸爸是不是也沒辦法呀？好在我當這個校長、我搞的這份管理工作都還和畫畫有著密切的關(guān)系，只不過是自己畫畫的時間少了。說實在的，當美術(shù)教員是真好，既有穩(wěn)定的收入，又有較充裕的畫畫時間。如果要是專門畫畫，那也很苦。靠什么生活呢？靠一張一張地賣畫，賣畫很難，人家得喜歡你的畫啊。
苗 苗： 梵高活著的時候就一張畫也沒賣出去過，誰也不買他的。我喜歡畫家。
靳尚誼： 為什么？
苗 苗：
他們都很逗，跟平常人不一樣。梵高把自己的耳朵切了，我覺得畢加索跟他又正好相反，好像一輩子都在拿畫畫哄自己玩兒。我看，來您家里的畫家也有挺怪的，有的人留著大胡子，有的叔叔還梳小辮兒。可您跟他們不一樣，哎，對，您像我們校長！穿西裝、打領(lǐng)帶，呵——
您是一個性格嚴謹?shù)娜耍瑢幔渴迨迥f，什么樣的性格當畫家好呢？
靳尚誼： 什么性格的人都有可能畫得好畫，也有可能畫不好畫，關(guān)鍵看你能不能認真對待自己手底下的作品。
苗 苗：
我們同學(xué)中常做這樣的游戲：先問，你喜歡什么顏色啊，然后再根據(jù)你的回答來判斷你的性格。您說，喜歡什么顏色和性格確實有關(guān)系嗎？畫家對顏色的感覺和他的心情有關(guān)系嗎？
靳尚誼： 有人用的顏色比較明亮，有人用的就很暗淡、沉悶，這當然和他的性格和心情都有一定關(guān)系。
苗 苗： 您喜歡哪些畫家呀？
靳尚誼： 我喜歡的畫家多了。你指中國的還是外國的呀？
苗 苗： 隨您便。
靳尚誼：
（笑）中國的，像古代的梁楷我就很喜歡，還有我畫過的髡殘、石濤、八大、齊白石、黃賓虹；歐洲的也很多，像達·芬奇、丟勒、安格爾、還有印象派的。
苗 苗： 那您自己最喜歡畫什么畫呢？
靳尚誼：
凡是我畫過的，都是我感興趣的，所以我都喜歡。當然，人的興趣是會發(fā)生變化的，但對于我來說，再怎么變化，我畫人物，畫肖像的興趣也不會變，因為我對人感興趣。以前我畫過大量的人物寫生，今后我還想再畫下去。
苗 苗：
您在回憶錄中說，您小時候特別喜歡臨摹小人書里的歷史人物，像張飛、關(guān)羽、趙云什么的，我也特別地喜歡他們。您長大以后又畫了很多很多的歷史人物，這是不是受了小時候的影響？您以后還會再畫張飛他們嗎？
靳尚誼：
（笑）我是畫了很多歷史人物，像：孫中山、毛澤東、周恩來、瞿秋白、任弼時。但現(xiàn)在畫和小時候臨摹不一樣，現(xiàn)在畫什么？一方面要根據(jù)自己的興趣，另一方面還要根據(jù)現(xiàn)代的需要。比如，我最近畫了一位明末清初的畫家叫髡殘，我畫他，是為了表現(xiàn)怎么將這位中國古代畫家和油畫的風(fēng)格相融和。
苗 苗： 油畫和咱們中國畫最大的區(qū)別是什么呢？您更喜歡油畫還是更喜歡中國畫呢？
靳尚誼：
它們是兩種造型體系：一種是用明暗，黑的、白的、立體的；一種是用線條，后來發(fā)展到水墨。一種是寫實的體系，很科學(xué)、很理智，要畫得很細、很像；一種是寫意的體系，就是要畫得既像又不像。關(guān)于畫，中國有一句名言，叫作“妙在似與不似間”嘛
。開始，我是很喜歡油畫而不喜歡中國畫的，所以我選擇了學(xué)油畫。但到了現(xiàn)在，我卻越來越喜歡咱們中國畫了。我覺得中國畫特別的妙。油畫需要畫一大堆才能表達的東西，中國畫幾筆就能表達出來了。油畫沒有中國畫妙，這在一開始學(xué)畫的時候我并沒有感覺到。只有到年紀大了，有修養(yǎng)了，才能懂中國畫啊。
苗 苗： 叔叔，我覺得您是一個特別頑強的人。
靳尚誼： 為什么？
苗 苗：
小時候，您的老師看了您的一幅畢業(yè)作品后說，您的畫“氣不貫”；幾十年后，又有人說您的畫“好像熬棒子面粥似的，棒子面很硬，但熬的時間很長很透，已經(jīng)很熟，成熟了。”說您的畫“氣很貫通，氣韻很足。”您說，您聽了這句話，很有感觸，您又想起了您的老師的話：“你的畫氣不貫”。您說：“為了這句話，為了先生的教誨，我整整努力拼搏了差不多有三十來年。”三十多年，差不多有現(xiàn)在的我三個這么大呀！
靳尚誼： （笑）你的這些情報都是從哪兒弄來的呀？
苗 苗： 都是從您的書《我的油畫之路》里看來的。
靳尚誼：
老師說我“氣不貫”，不是在我“小時候”，那時我二十幾歲，正搞畢業(yè)創(chuàng)作，剛學(xué)畫，各方面的修養(yǎng)不夠，技術(shù)上也不熟練。
苗 苗： 叔叔，什么叫“氣貫”，什么叫“氣不貫”呀？
靳尚誼：
“氣”這個東西嘛，它即是醫(yī)學(xué)的，又是藝術(shù)的，還是哲學(xué)的，挺難說。做事要一氣呵成，中斷了就不好辦了，這你懂吧？
苗 苗： 懂。
靳尚誼：
咱們中國的畫也好，書法也好是可以一口氣完成的，而要完成一張油畫，則需要很長的時間，有時甚至一連要花幾個月的功夫了。因此，要給人一氣呵成的感覺，而不讓人覺得斷斷續(xù)續(xù)的，就必須在每一次動筆時都毫不松懈，精力都必須要高度集中，真是很累，很難呀！所以我們每畫完一張大畫，都像得了一場大病似的。畫面上氣韻是否貫通，實際上體現(xiàn)的是修養(yǎng)夠不夠，技術(shù)水平夠不夠，對畫面的熟悉程度夠不夠。真要達到氣韻貫通，是得經(jīng)過一個十分漫長而艱苦的過程的呀！
苗 苗：
我想，畫油畫是不是就跟爬一座很高很高的山似的，一口氣爬不上去，中間得喘好幾回氣。可喘氣不懈氣，懈氣就爬不到頂了，老得一鼓作氣。等爬到山頂了，雖然累，但特別特別高興。
靳尚誼： 對，對，對，對！過程很苦，但追求的過程是很有意思的，完成之后是很幸福的。
我和靳叔叔談得正熱乎，門鈴響了，是媽媽叫我回家吃午飯。媽媽跟靳叔叔說：“您在她身上花的時間太多了，別看她個兒大，其實她還小哪，您講的，她未必聽得懂。”我不服氣地說：“懂，我懂！”可是等我開始整理錄音資料時才發(fā)現(xiàn)，我還真是有很多地方?jīng)]聽懂。比如那個髡殘吧，我還以為是春蠶呢。查了很多資料，才算弄了個似懂非懂的。不過，我總算聽到了大畫家的一堂課，而且是講給我一個人聽的，真棒！
本篇已收入張苗小朋友的專集——《小苗和大樹的對話》（暫定名）該書即將由廣州出版社出版，今年"六·一"國際兒童節(jié)前全國各地新華書店均有銷售。
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