主持人：像您作品也是跟孩子有關(guān)，我們看到國內(nèi)，包括帶何香凝美術(shù)館的時候也有一群的孩子參與，我也注意到他們也在動手畫，包括在墻上有一些肯尼亞孩子的作品，先不比較哪個畫的好，但是從重能看出肯尼亞的孩子畫的東西，可能由于自然的借助，更多的是原始的創(chuàng)作靈感在里面，國內(nèi)當(dāng)時一群小孩，我覺得可能有些也是機(jī)械化的公式的，不知道您看什么感覺？

徐冰：是有這種不同，因為肯尼亞這些孩子在我教他們畫畫之前，很大一部分沒有用過彩色鉛筆，更沒有彩色顏料，因為他們沒有美術(shù)課，所以他們畫的東西我是覺得非常有意思，我非常喜歡翻看這些孩子畫的，因為給我很多啟發(fā)。他們其實是從一種不知道怎么下筆或者不知道怎么開始開始的，實際上這是孩子的畫和沒有受過教育的人的畫共同的比較有價值的部分，之所以他們不知道怎么開始，所以他們才能夠把他們自身的一種節(jié)奏和自身的一種生理的部分帶出來。所以這些孩子畫的非常有意思，而且他們這種形式感的出現(xiàn)和他們對樹的想像，和給樹打扮的那么漂亮，和這些裝飾，你真的不知道怎么樣發(fā)生的和怎么樣獲取的，就是在他們的思維中。雖然你是一個專業(yè)人士，但是你確實搞不懂他們這些東西的來源，讓你感覺你的思維范圍和線索在他們這些東西的面前是被動的，這是好的，是因為它可以給你很多新的資源，確實也是這樣。因為在過去的計劃中，我是為了讓這些孩子的畫能夠有升值的空間，所以我根據(jù)這些孩子的畫把它們都編成號，然后再把它們的畫畫在我大的森林風(fēng)景畫上面，這些畫我覺得還是非常不錯的。畫在這些畫上，好讓這些畫可以升值，收藏者覺得他手里的這幅畫被藝術(shù)家畫在他的作品里，這個畫是有一定的特殊性的。但是在臨摹和復(fù)制這些孩子的畫的過程中，我覺得我真的收獲非常大，而且我覺得整個這個項目，我是希望所有部分的人群獲得利益才能運轉(zhuǎn)下去，后來我發(fā)現(xiàn)我從這個項目中所獲取的利益，就是我從這些孩子身上其實獲取了很多其他地方所不能獲取的東西，真的非常有意思。比如說形式感的來源和裝飾的來源和這個視覺的發(fā)生和藝術(shù)的發(fā)生和自然之間到底是什么關(guān)系，這些孩子的畫其實培養(yǎng)了我的眼睛，比如說我再回去看肯尼亞的山林樹木的時候，最后我發(fā)現(xiàn)這些樹木是很漂亮的，本身就是千奇百怪、多姿多彩的，后來我發(fā)現(xiàn)這些孩子所表現(xiàn)得奇異的畫法和效果事實上都是有根據(jù)的，這就揭示了藝術(shù)和生活客觀存在的一種很有意思的關(guān)系。

主持人：您剛才說到跟這些孩子，包括這些作品當(dāng)中，自己也是比較大的知識上的獲益者，看了作品之后您可能也是慢慢轉(zhuǎn)向?qū)λ囆g(shù)本質(zhì)的思考，從之前比如說對什么是藝術(shù)的定位，和這次通過跟孩子合作，對藝術(shù)有沒有一個新的定義或者新的方向？

徐冰：說不上給你一個新的方向或者新的定義，但是他長你重新去思索很多關(guān)于藝術(shù)非常本體的部分的問題，比如說這些孩子畫畫不知道怎么畫，但是他必須要在很快的時間里找到一個依據(jù)，就是他怎么樣往下走，但是當(dāng)他找到了這個依據(jù)以后，就會變得很固執(zhí)，其實孩子都有孩子的固執(zhí)，他就按照這個依據(jù)要這樣不斷的下去。比如我老是說他畫樹枝的方法如果找到了，他整個樹樹枝的方法基本上都是這樣畫的，他的樹葉的方法，他是三筆完成的樹葉，整個樹上所有的樹葉都是三筆完成，即使已經(jīng)畫不下了，因為孩子沒有構(gòu)圖和經(jīng)營的概念，總是畫畫把畫畫到邊上去了，畫到邊上沒有空間了，樹葉根本畫不下了，但是他想到這個樹應(yīng)該有這么多的樹葉，所以還是這樣畫，而且每一個樹葉都是三筆畫完。這點就很有意思，其實他和咱們中國畫中城市畫的點法是有共同之處的，這就讓我想到中國的繪畫最后怎么樣形成一種程式化的傳承，而程式化的傳承，和人類自然對視覺的一種發(fā)生關(guān)系又是什么樣的，這是很有意思的課程。

比如孩子畫畫一般都是像樹的生長一樣的，是找空來畫的，不是說形象和形象之間是打架的，所以我后來又一張比較大的畫，用這種方法來畫，大概意思就是說，這張畫我比較崇尚樹的生長方式和態(tài)度，樹生長的方式，他總是在尋找沒有人，還沒有被使用過的空間去生長。看樹的生長，都是哪塊往空間往哪塊走，這塊只要是其他的樹被占領(lǐng)他絕對不往這兒走，多密的森林，很少有樹枝是觸碰在一起的。我覺得這是一種很優(yōu)秀的品質(zhì)，在孩子的畫里有這樣的特質(zhì)，這是一種自然的節(jié)奏和發(fā)生的關(guān)系，事實上樹還沒有碰到邊上的樹的時候，事實上已經(jīng)感覺到邊上有東西。孩子畫畫畫到邊上的時候，或者在邊上已經(jīng)有一個東西的時候，其實他意識中感覺到這邊已經(jīng)有東西了，所以他的圖象快接近的這個時候開始收縮，所以收縮到這塊的時候差不多順著這個形把這個造型完成了，我覺得都是很有意思的所謂造型學(xué)非常原理論的東西。

主持人：我們談到木林森這個計劃，剛才提到包括從肯尼亞到孩子，還有一個是綠色公益，我們通過一個展覽、一個計劃、一個活動下來，觸碰到很多的點，這就是我們在公益或者合作或者籌備這個展覽過程中需要的一些項目公益的投資人或者贊助人，有沒有遇到過一些問題，或者特別有意向合作的？

徐冰：其實我當(dāng)時在肯尼亞的時候就想過，如果這個膝頭能夠?qū)崿F(xiàn)，我就要把這個系統(tǒng)挪到中國來做，我覺得中國有最大的資源，我們自己的國家嘛，這個資源比如說有很多孩子，孩子背后都帶著兩個家長，而且中國人有重視教育的傳統(tǒng)，而且現(xiàn)在中國人對孩子的重視我覺得是世界上任何一個地方都沒有的，至少他和肯尼亞的家長和孩子方式是不一樣的。那天你也看到了去多少孩子差不多都有多少家長，在那緊張的、著急的，在肯尼亞沒有這樣的，那些孩子像自生自長的感覺，咱們的孩子更像塑造出來的雕塑。所以剛才說到，咱們孩子里面缺少一些東西，就是他不知道怎么畫，他一上來就知道怎么畫，因為他們受到過太多的繪畫的知識和培訓(xùn)。

主持人：像木林森計劃，比如說當(dāng)中有一個環(huán)節(jié)，孩子們在那畫，畫完之后會從中評選，會有一個拍賣，公益性的，這個情況現(xiàn)在進(jìn)行的怎么樣？

徐冰：在肯尼亞的那一部分，后來進(jìn)展很好，因為網(wǎng)站的所在地是在美國、在紐約，所以在國外上這個網(wǎng)比較方便，而且拍賣和購物的系統(tǒng)，購買者直接就可以通過網(wǎng)絡(luò)的技術(shù)讓他這個錢直接支付到肯尼亞山的環(huán)保中心，完全不用通過我們工作室，我覺得這種方式就很可取。

主持人：但是在國內(nèi)換了一種工作方式。

徐冰：在國內(nèi)網(wǎng)絡(luò)并不像在國外那么方便。 主持人：國內(nèi)大家都是去網(wǎng)上買衣服、買用品。

徐冰：對，我最早設(shè)計這個想法的時候是特別想利用當(dāng)今網(wǎng)絡(luò)免費的服務(wù)功能，拍賣、展示、購物、轉(zhuǎn)賬、匯款，包括信息和教學(xué)內(nèi)容的傳遞，因為為低的消耗人力資源、能源，我覺得是能夠保證這個系統(tǒng)往下走的一個條件，但是事實上在這兒還不如我想像的那么方便。另外，比如我剛才說的中國有很多中國的資源，剛才說的孩子資源，另外中國有群眾運動的傳統(tǒng)，所以也有自下而上或者自上而下的一種方式，我想這么一個好的方式，如果被教育部門了解了以后，他們可以自上而下讓更多的社會群體和學(xué)校參與，我覺得這些都是有可能的。但是我操作的能力太差，所以目前的情況還不理想，因為我開始尋找一些經(jīng)紀(jì)公司，和他們合作，但是后來我發(fā)現(xiàn)實質(zhì)在中國的很多經(jīng)紀(jì)實體他們有一定的目的，就是作為廣告推廣、品牌推銷這樣的一種目的，后來我又希望這個項目比較春最，因為我不太想等于帶著這些孩子來幫助一個品牌來做品牌推廣。然后我們又尋找環(huán)保的基金會，但是我發(fā)現(xiàn)國內(nèi)很多環(huán)保基金會是以環(huán)保基金的名義，但實際上也是和經(jīng)濟(jì)利益有密切關(guān)系的。如果真正讓他們出一點錢，哪怕一點點，為了這個作品，其實也是不是那么容易的。

主持人：需要為孩子的作品或者您的作品付出一些什么代價嗎？

徐冰：也不是，總而言之，事實上他們是希望通過這個項目能夠在他們的賬戶中適當(dāng)?shù)挠幸恍┦找妫@也有情原，因為他們是專業(yè)的環(huán)保基金，專業(yè)就有經(jīng)濟(jì)的考慮了。后來我覺得還是以藝術(shù)的范圍領(lǐng)域來開始這個項目，因為我就是一個藝術(shù)家，美術(shù)館邀請我做展覽，我等于是用美術(shù)館請我去做展覽的費用把這個項目在中國啟動起來，我覺得這樣比較順理成章，相對來說比較單純一點。

主持人：這個展覽在國內(nèi)還會繼續(xù)做嗎？如果下次再做的話您還會不會用美術(shù)館？

徐冰：我覺得這種可能性是比較大的，這個月12日我們會在香港和深圳的雙城雙年展，他們了解我這個項目，他們認(rèn)為這個項目和他們整體的理念是非常吻合的，所以他們希望這個項目能夠參與。當(dāng)然我希望利用這個平臺，能夠讓香港更多的孩子參與到這個項目中來，我想可能以后的進(jìn)展基本上可能這樣是模式。