誠(chéng)實(shí)地談?wù)撍囆g(shù)的氛圍早就喪失了

南方都市報(bào)：你出版的書(shū)籍中，談藝術(shù)的文章越來(lái)越少，并且，你的展覽記錄到2004就斷了，為什么會(huì)這樣？

陳丹青：我剛回國(guó)的2000年，清華美院為我辦了個(gè)展，此后迄今，九年內(nèi)我沒(méi)再辦過(guò)一次個(gè)展，零星展覽是陪朋友玩玩。為什么要辦個(gè)展？畫(huà)畫(huà)是為了辦展覽嗎？我確實(shí)無(wú)意談?wù)撍囆g(shù)。我在這里看見(jiàn)的藝術(shù)，背后都是別的事情，出于別的原因。誠(chéng)實(shí)的，有興味地談?wù)撍囆g(shù)的氛圍，早就喪失了。

南方都市報(bào)：在這十年，你相繼出版了《退步集》、《退步集續(xù)編》、《荒廢集》等多本書(shū)，寫(xiě)作對(duì)畫(huà)家陳丹青而言意味著什么？

陳丹青：不意味著什么。我既不去想我是作家，也不去想我是畫(huà)家。

南方都市報(bào)：我感覺(jué)你總是保持著適度的距離，比如你沒(méi)有像梁文道、韓寒等人那樣，對(duì)談?wù)摴彩聞?wù)保有濃厚的熱情，而是以自己的節(jié)奏寫(xiě)作、出書(shū)。你能容忍一個(gè)再也不畫(huà)畫(huà)的“時(shí)評(píng)家”陳丹青嗎？

陳丹青：我一直在畫(huà)畫(huà)，只是不那么多。我可不是時(shí)評(píng)家，太可怕了！那是一項(xiàng)專(zhuān)業(yè)，不能亂說(shuō)的。梁文道是職業(yè)媒體人，他很盡職。韓寒是賽車(chē)手，在他的領(lǐng)域是第一名，他玩博客是因?yàn)檎娴暮猛妫也滤麙焐弦黄虏┪臅r(shí)，絕不會(huì)想：“啊，我又一次介入公共事務(wù)！”他得意的一定是寫(xiě)出哪句妙語(yǔ)，就像我得意自己的哪根線條一樣。

要和一切保持距離。為了描繪我正在描繪的，我必須保持距離。我想提醒諸位：目前被大家稱(chēng)為“介入社會(huì)”的人群———據(jù)我所知，國(guó)內(nèi)有幾十位葆有良知令人尊敬的學(xué)者和文人———從來(lái)就和社會(huì)保持距離，安靜地活在自己的電腦前。真正介入社會(huì)，無(wú)孔不入的人，是商家與政客，數(shù)錢(qián)，弄權(quán)，社會(huì)的所有縫隙早被他們占有了。

南方都市報(bào)：在一次演講中，你認(rèn)為“從1937年以來(lái)，我們從來(lái)沒(méi)有達(dá)到過(guò)魯迅時(shí)期的批評(píng)水準(zhǔn)，而且今后很長(zhǎng)時(shí)間也不可能達(dá)到。”我們的批評(píng)喪失了什么才至于讓你悲觀至此？

陳丹青：如今不僅僅是“喪失批評(píng)”的問(wèn)題。“魯迅時(shí)期”的說(shuō)法其實(shí)不恰當(dāng)：魯迅在世的年代，絕不只他一人在說(shuō)話，各種人，各種問(wèn)題，到處公開(kāi)說(shuō)。后來(lái)魯迅被欽定為當(dāng)年唯一的批評(píng)者，被弄成過(guò)去式符號(hào)———因?yàn)閾?jù)說(shuō)他批評(píng)的罪惡早已終結(jié)了———現(xiàn)在我以魯迅符號(hào)指稱(chēng)那個(gè)時(shí)代，已是扭曲。我不能說(shuō)“胡適時(shí)期”、“陳獨(dú)秀時(shí)期”、“邵飄萍時(shí)期”……太多名字被屏蔽太久了，我只能提魯迅。這就是言論窘境。今天許多優(yōu)秀耿直的學(xué)者仍在批評(píng)，民眾私下的批評(píng)更是沒(méi)有停止，但是既不能公開(kāi)，也很難發(fā)生影響。

南方都市報(bào)：無(wú)論是你笑談中的“大先生”魯迅，還是你在2009年曾經(jīng)與之對(duì)談的梁文道、韓寒，他們的一致性似乎都在于直接、迅即地介入社會(huì)。你認(rèn)為知識(shí)分子與社會(huì)、與國(guó)家之間理想的關(guān)系結(jié)構(gòu)是怎樣的？

陳丹青：在魯迅時(shí)代，許許多多媒體人、作家、大學(xué)生，就是梁文道、韓寒的角色。拿梁韓二位和魯迅比較，符號(hào)不對(duì)稱(chēng)：不是指才華與名氣，而是他們沒(méi)有魯迅的語(yǔ)境。魯迅與他同道、論敵群相構(gòu)成的言論生態(tài)，今天梁韓二位有嗎？他倆得不到起碼的公開(kāi)應(yīng)和與持續(xù)論辯，除了網(wǎng)絡(luò)留言，但留言是批評(píng)嗎？他們的“迅即”，只因網(wǎng)絡(luò)，他們的言論，其實(shí)并不“直接”，相反，他們必須擬定曲折的語(yǔ)體才能表達(dá)，但仍會(huì)受阻———是的，他們聲譽(yù)卓著，但這是一種不可能“介入”，更不可能生效的聲譽(yù)，是暫時(shí)被放一馬的雜音，就像媒體的批評(píng)，難見(jiàn)實(shí)效。

總之，梁、韓，還有艾未未，孤立又孤單，媒體不過(guò)是在被允許的限度內(nèi)放大他們幾位，這種放大只告訴我一件事：安靜極了。絕大多數(shù)人選擇沉默。

提議選韓寒當(dāng)市長(zhǎng)，辱沒(méi)了韓寒

南方都市報(bào)：最近，韓寒被稱(chēng)之為“當(dāng)代魯迅”，也有雜志將其定義為“公民韓寒”，韓寒在媒體上掀起一陣熱潮，你認(rèn)為這樣的評(píng)價(jià)準(zhǔn)確嗎？

陳丹青：前面說(shuō)了，魯迅之為魯迅，除了個(gè)人價(jià)值，還在于他周?chē)膬r(jià)值。沒(méi)有那些價(jià)值，哪來(lái)“當(dāng)代魯迅”。當(dāng)年魯迅的敵友都是五四前后頂頂優(yōu)異的一群人，各自有真實(shí)的深刻的影響面。今天誰(shuí)與韓寒為敵為友？就算有，是什么分量？什么影響？韓寒之于今日，也許比魯迅之于當(dāng)年更稀缺。他有三億多博客點(diǎn)擊量，可他身邊是空的，他要是遭遇麻煩，會(huì)有三億人聲援么？會(huì)發(fā)生作用嗎？

“公民”的意思，是指千千萬(wàn)萬(wàn)具有憲政意識(shí)，實(shí)實(shí)在在擁有憲法權(quán)力的人。十三億老百姓，由韓寒扮演一介“公民”，豈非怪事？如今媒體稱(chēng)他為“公民”，只是一份假托和愿望，說(shuō)說(shuō)罷了。魯迅死后七十多年，中國(guó)有一位年輕人被舉為“公民”，真是其情可感，其狀可憐。

南方都市報(bào)：有人提議選韓寒當(dāng)市長(zhǎng)，你會(huì)投出怎樣的一票？

陳丹青：這種“提議”辱沒(méi)了韓寒，也辱沒(méi)了“公民”一說(shuō)。這是世世代代盼“清官”的集體基因、集體思路，凡被有所寄托的人物，除了盼他當(dāng)官，沒(méi)有別的想象，這就是為什么我們沒(méi)有公民。

南方都市報(bào)：其實(shí)，你們身上似乎有某些共同性，比如韓寒的退學(xué)和你的辭職，你們都從體制中掙脫了出來(lái)。你希望看到更多的韓寒、更多的陳丹青去做沖破體制的事情嗎？

陳丹青：我絕對(duì)不希望“更多的”高中生或教師“沖破體制”，不要夸張退學(xué)、辭職這類(lèi)個(gè)例。我本來(lái)是個(gè)體畫(huà)家，獨(dú)自謀飯。今天的生存空間不容許使性子，除非你有能力自謀生路。改革開(kāi)放的良性后果之一是部分人可以自謀生路，但絕大多數(shù)人，包括先進(jìn)國(guó)家，都是上學(xué)上班過(guò)一輩子。

“沖破體制”不是目的，不是價(jià)值觀。何況休想“沖破”。目前的體制不僅在政治層面，更在飯碗層面。體制并非只是管人，而在養(yǎng)人。三兩個(gè)不識(shí)抬舉的家伙破了一破，千萬(wàn)人補(bǔ)進(jìn)來(lái)。能做的事，是自尊，自強(qiáng)，自我完善。我不認(rèn)為退學(xué)辭職是勇氣，而是性格與命運(yùn)，倘若像韓寒那樣，加上智慧、韌勁，就能自食其力，葆蓄自己的成長(zhǎng)。

韓寒對(duì)得起他的幸運(yùn)。現(xiàn)在都說(shuō)他成功，誰(shuí)留心他付了什么代價(jià)嗎？

他們不是為了成為輿論領(lǐng)袖而說(shuō)話

南方都市報(bào)：前段時(shí)間，中國(guó)藝術(shù)研究院當(dāng)代藝術(shù)院的成立，被外界稱(chēng)之為是一次對(duì)藝術(shù)家群體的“招安”，這讓人感覺(jué)當(dāng)代藝術(shù)是一個(gè)紙老虎，輕易地就和體制言和了。你認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)和體制應(yīng)該是怎樣的關(guān)系？

陳丹青：那天的成立大會(huì)，領(lǐng)導(dǎo)們都拿份稿子照著念，一點(diǎn)不“當(dāng)代”，我出于開(kāi)開(kāi)玩笑的意思，說(shuō)了“招安”二字，不料當(dāng)場(chǎng)傷害不少前衛(wèi)好漢，真是抱歉。我知道“招安”一詞其實(shí)既不準(zhǔn)確，也早過(guò)時(shí)了，“朝廷”與“江湖”是宋代的故事，距今一千多年。六十年來(lái)我們這里沒(méi)有真的江湖。85‘美術(shù)運(yùn)動(dòng)（編者按：85’美術(shù)運(yùn)動(dòng)是中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)史中第一次全國(guó)規(guī)模的前衛(wèi)藝術(shù)運(yùn)動(dòng)，對(duì)過(guò)去二十年的當(dāng)代藝術(shù)影響深遠(yuǎn)）是在體制內(nèi)發(fā)起的，日后在體制外不斷繁衍的空間也全賴(lài)體制默認(rèn)縱容，不然要收拾干凈很容易。

我不關(guān)心“當(dāng)代藝術(shù)”這類(lèi)字眼，它會(huì)使我們誤會(huì)中國(guó)真的有了當(dāng)代藝術(shù)，就像誤會(huì)中國(guó)出現(xiàn)了“公民”。平心而論，過(guò)去二十年，中國(guó)式的當(dāng)代藝術(shù)有效拓展了表達(dá)的方式與空間，它和時(shí)尚業(yè)、流行文化、超女超男之類(lèi)一樣，使社會(huì)相對(duì)多樣、寬容、有趣，緩緩演變，它甚至有限觸動(dòng)了體制內(nèi)的權(quán)力意識(shí)，帶動(dòng)部分年輕官員相對(duì)開(kāi)明、開(kāi)放。它或許是紙老虎，但畢竟長(zhǎng)一副老虎的兇相，并不是綿羊。它與體制的關(guān)系只能是混在一起玩玩，彼此利用，彼此涂抹，分享一些好處。我們需要時(shí)間，別指望它自由而獨(dú)立。

再說(shuō)，全世界的藝術(shù)家都渴望得到承認(rèn)，在中國(guó)，目前被承認(rèn)的方式只能來(lái)自所謂“體制”，此外哪有任何足夠權(quán)威的機(jī)構(gòu)承認(rèn)藝術(shù)家？除了你們媒體，弄些獎(jiǎng)項(xiàng)，鬧點(diǎn)氣氛，但別忘了，媒體絕對(duì)屬于體制。總之，主要的變化來(lái)自體制，當(dāng)代英雄的分庭抗禮原是部分假象，現(xiàn)在他們進(jìn)入體制，回到本來(lái)的出處，不必詫怪。

在目前的中國(guó)，我想，只有艾未未與韓寒絕對(duì)不會(huì)與體制玩耍，他們是孤例。

南方都市報(bào)：藝術(shù)家似乎只有介入公共事務(wù)，他才有可能成為社會(huì)輿論領(lǐng)袖，比如你、艾未未。公眾似乎期待藝術(shù)家不應(yīng)只待在畫(huà)室，你認(rèn)為呢？

陳丹青：我從未、也不可能“介入公共事務(wù)”，只是為招生的苦惱罵幾句，被媒體渲染，社會(huì)聽(tīng)到了，如此而已。藝術(shù)家為什么要成為“社會(huì)的輿論領(lǐng)袖”？何況哪有真正的“輿論”或“民意”？多少年來(lái)，我們?cè)缇汀氨惠浾摗绷恕Ｎ蚁嘈盼次础㈨n寒都不是為了成為輿論領(lǐng)袖而說(shuō)話，只是性格倔，不識(shí)時(shí)務(wù)，準(zhǔn)確地說(shuō)，他們是反輿論的人。

我看不出“社會(huì)”對(duì)所謂藝術(shù)家感興趣：社會(huì)是指最大多數(shù)人。大多數(shù)人很清楚，除了無(wú)所不在的權(quán)勢(shì)者，沒(méi)有人可能真正介入并改變中國(guó)的所謂公共生活。就算公眾居然期待藝術(shù)家來(lái)改變現(xiàn)狀，那是大不幸。上世紀(jì)八十年代初的文學(xué)家曾被賦予太多社會(huì)期待，作家會(huì)收到無(wú)數(shù)冤假錯(cuò)案的申訴信，現(xiàn)在情況變了。從好的一面說(shuō)，各行各業(yè)基本落實(shí)了職業(yè)歸屬，民間種種問(wèn)題開(kāi)始進(jìn)入職業(yè)律師和相應(yīng)社會(huì)角色的職權(quán)范圍（雖然維權(quán)律師的介入挫折重重）；從壞的一面說(shuō)，今天一個(gè)文藝人遠(yuǎn)不如三十年前的社會(huì)影響，那時(shí)，一個(gè)作家真的能夠起到道德作用，甚至直接影響現(xiàn)實(shí)。未未、韓寒的出現(xiàn)是今日社會(huì)的畸形，畸形到居然想要推舉韓寒當(dāng)市長(zhǎng)，這不是好消息，而是社會(huì)有病，病得很重。

但藝術(shù)家的可能性，在這當(dāng)口，被豁然打開(kāi)：并非他要“介入社會(huì)”，而是，社會(huì)問(wèn)題成為緊迫而生動(dòng)的題材，而社會(huì)在藝術(shù)家那里聽(tīng)見(jiàn)意外的回聲。我們總會(huì)提起當(dāng)年的左拉，他就是一個(gè)意外：當(dāng)市長(zhǎng)、法官、軍人難以被信任時(shí)，左拉展示了他的能量。他決不是要成為“輿論領(lǐng)袖”，相反，他和輿論斗爭(zhēng)：當(dāng)時(shí)所有輿論都對(duì)他不利，但他遭遇了一個(gè)被迫害的人，也就是說(shuō)，一個(gè)難以拒絕的題材，作為作家，他要進(jìn)入并解決這題材。

藝術(shù)家的真正能量來(lái)自“人”

南方都市報(bào)：艾未未近年來(lái)不斷介入社會(huì)事件，盡管獲得了聲援與支持，但是他的藝術(shù)家的身份越來(lái)越模糊，這會(huì)不會(huì)是一種自我犧牲？

陳丹青：當(dāng)你說(shuō)“藝術(shù)家某某介入社會(huì)事件”，你已假定藝術(shù)家不該介入社會(huì)事件，但左拉，一個(gè)小說(shuō)家，確實(shí)介入社會(huì)，并發(fā)生奇異的作用；當(dāng)你說(shuō)“藝術(shù)家的身份越來(lái)越模糊”，意思是藝術(shù)家應(yīng)該只是藝術(shù)家，但我告訴你，未未一點(diǎn)不在乎，甚至厭惡身份；當(dāng)你說(shuō)這是一種“自我犧牲”，我告訴你：未未要的就是這種“犧牲”，他以這“犧牲”嘲笑并超越“藝術(shù)家”，同時(shí)證明，什么才是藝術(shù)家的能量：這種能量來(lái)自“人”，如果這個(gè)“人”正巧是藝術(shù)家，那么，這種表達(dá)方式會(huì)更有個(gè)性與人性的力量。他為汶川的死孩子建立姓名檔案，是更為廣大而自然的拓展，是他的創(chuàng)作的一部分。去年十月，他以數(shù)千個(gè)中國(guó)孩子的書(shū)包包裹展廳的外墻，十分壯觀，這種渲染的方式只會(huì)來(lái)自藝術(shù)家。

我們不是要走向世界嗎？不是要在世界范圍確立話語(yǔ)權(quán)，甚至軟實(shí)力嗎？目前我們拿得出什么像樣的話語(yǔ)足以感動(dòng)世界嗎？人家除了看你G D P，還要看你怎樣對(duì)待生命，看你以什么方式對(duì)待生命：未未拿出了他的生命觀。這才是真的話語(yǔ)，這才是真的軟實(shí)力。

南方都市報(bào)：依你看來(lái)，我們似乎處于“自由”與“誠(chéng)實(shí)”的雙重短缺的危機(jī)中。以當(dāng)代藝術(shù)為例，你認(rèn)為短缺危機(jī)下的致命傷在哪里？

陳丹青：不自由的人，一定不誠(chéng)實(shí)；不誠(chéng)實(shí)的人，一定不會(huì)自由。我親眼目擊一個(gè)個(gè)不誠(chéng)實(shí)的藝術(shù)家自以為很自由；一個(gè)個(gè)不自由的藝術(shù)家，根本不在乎誠(chéng)實(shí)不誠(chéng)實(shí)。

南方都市報(bào)：你給人的感覺(jué)是溫文爾雅，你會(huì)因?yàn)槭裁词虑槎鴳嵟?/strong>