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張公者：您說(shuō)的是，衡量水平是要靠頂級(jí)人物及頂級(jí)作品作為標(biāo)志的。我們所擔(dān)憂(yōu)的是今天美術(shù)界所提倡的并不是我們認(rèn)為有利于中國(guó)畫(huà)進(jìn)步的一些觀點(diǎn)與做法，沒(méi)有普及作為基本土壤，生長(zhǎng)出高人總是有難度，或者說(shuō)不利于高等人材的產(chǎn)生。剛才您談到陳師曾，他是您的姑祖父。
范曾：我的曾祖父范伯子和陳寅恪的爸爸陳散原是極好的朋友，他們兩個(gè)都是晚清的大詩(shī)人，他們兩個(gè)修好就結(jié)下了兒女姻緣，我的姑祖母范孝嫦就嫁給陳師曾。
張公者：陳師曾的《文人畫(huà)之價(jià)值》是談文人畫(huà)最好的一篇文章，把文人畫(huà)說(shuō)得非常明白而深刻。
范曾：您說(shuō)得非常對(duì)，是很了不起的。陳師曾就是死得太早，47歲。當(dāng)時(shí)他得了瘧疾，金雞納霜吃多了，死了，非常可惜。可是以他47歲所取得的成就，也很可以流傳，這是非常不簡(jiǎn)單的。陳師曾是晚清到民國(guó)的一大公子。你想他是陳散原的兒子，是范伯子的女婿，這是什么地位？那是無(wú)與倫比的，從文化的角度來(lái)講是無(wú)與倫比的。
張公者：文人介入繪畫(huà)促進(jìn)中國(guó)畫(huà)的發(fā)展，文人用“剩墨”繪畫(huà)，所謂文墨之余、筆墨余事。那么他們可能在造型等方面所下的功夫不多。缺少對(duì)物像的描繪能力或會(huì)降低要求，作為繪畫(huà)本體，形是不可缺少的。這樣是否會(huì)降低繪畫(huà)作品水準(zhǔn)？
范曾：不會(huì)。是這樣，客觀對(duì)照，它包括形，還包括神韻。如果講一個(gè)高明的相術(shù)師，看相的人，他不看皮毛外相，他看骨相。再進(jìn)一步，不看你的骨相，看你的風(fēng)神。能看骨相、能看風(fēng)神的，就可以了。其實(shí)我們談技法的時(shí)候，往往局限在一個(gè)皮毛外相，忘記了事物的宗旨，忘記了它的骨相。齊白石講作畫(huà)在似于不似之間，不似為欺世，太似為媚俗。其實(shí)齊白石本身有的沒(méi)做到，畫(huà)蜻蜓翅膀畫(huà)得那么細(xì)，蟲(chóng)子、羽毛過(guò)分的雕鑿，宛如非常高級(jí)的動(dòng)物標(biāo)本，這個(gè)不是中國(guó)文人畫(huà)的本色，原因就是太像了。
你看中國(guó)的文人畫(huà)，八大山人對(duì)形體把握有他的獨(dú)到之處，你想他具體畫(huà)個(gè)鳥(niǎo)是個(gè)什么鳥(niǎo)，不一定，可是他就把握這個(gè)鳥(niǎo)的神態(tài)，它在特定環(huán)境中的一種意態(tài)，而這個(gè)東西是很難超越的。他畫(huà)一個(gè)荷花，就不同于一般人畫(huà)荷花，可是那種清新之氣，從畫(huà)面透出來(lái)。你不會(huì)再?gòu)男嗡粕先ヒ笏驗(yàn)檫@種意味的力量太強(qiáng)大了。我們有些畫(huà)家，形保不住，也缺乏學(xué)問(wèn)的基本功。因此他有時(shí)候也想豪放一下，也想來(lái)比八大，可是一上去就是敗筆，一下手就是敗筆。因?yàn)樗€沒(méi)有懂得八大。其實(shí)從清初以來(lái)，一直到現(xiàn)在，所有寫(xiě)意中國(guó)畫(huà)家?guī)缀醵籍?huà)過(guò)八大吧。
張公者：八大畫(huà)的是物象的神，寫(xiě)的是靈魂，令人贊嘆仰望，八大的畫(huà)真是達(dá)到了繪畫(huà)、藝術(shù)的至高境界。他早年還有國(guó)破家亡的政治思想和人生磨難表現(xiàn)在畫(huà)作上，而至晚年，他把這一切也都拋開(kāi)了，真正進(jìn)入了心靈與創(chuàng)作的自由王國(guó)。前幾年，您曾贈(zèng)給我您所出版的臨八大的作品集，除去對(duì)八大畫(huà)作的形神書(shū)寫(xiě)之外，還有您自己的氣質(zhì)在里邊。
范曾：是，你就可以看到，我臨八大，一定用古人之心體物，用古人之舌言情，另外還加上我的理解，這才成為我臨的一個(gè)“八大”。我今天送你一本《范曾詩(shī)文書(shū)畫(huà)集》。古往今來(lái)，能使我用上“崇拜”二字的就是八大山人。
張公者：我可以這樣理解您的話(huà)嗎：八大之外就是您了？
范曾：不可以這樣，逆定理不成立。因?yàn)槲疫€有很漫長(zhǎng)的歲月，要對(duì)我做一個(gè)公正、確切的評(píng)價(jià)，千秋萬(wàn)代名，寂寞身后事，我生前不要太關(guān)注這些。
張公者：您早年曾經(jīng)（引用）說(shuō)過(guò)“傲骨不可無(wú)，傲氣不可有”，您覺(jué)得自己傲氣嗎？
范曾：沒(méi)有。
張公者：我感到您說(shuō)的很客觀公正，留給千秋萬(wàn)代評(píng)說(shuō)，這同時(shí)也是謙遜的話(huà)語(yǔ)。
范曾：對(duì)。當(dāng)然這個(gè)謙虛是有分寸的，你看過(guò)我的這個(gè)二十四字的自評(píng)嗎？
張公者：我拜讀過(guò)。其中最后一句是“略通古今之變”。
范曾：癡于繪畫(huà)，能書(shū)；偶為詞章，頗抒己懷；好讀書(shū)史，略通古今之變。
張公者：最后一句我覺(jué)得分量很重。
范曾：因?yàn)檫@表面看是謙詞，可是有一種自信和力量在里面。
張公者：“通古今之變”我覺(jué)得那是于文化、藝術(shù)，于歷史、哲學(xué)，于社會(huì)、政治諸多領(lǐng)域能掌控通曉的智者，雖然您加一個(gè)略字，那是您文詞上的謙虛。
范曾：這個(gè)是用的司馬遷《報(bào)任安書(shū)》中的句子，“仆竊不遜，近自托于無(wú)能之辭，網(wǎng)羅天下放失舊聞，略考其事，綜其始終，稽其成敗興壞之由……凡百三十篇，亦欲以究天人之際，通古今之變，成一家之言”。他是通古今之變。我還謙虛，略通古今之變。但如果講范曾作為這么一個(gè)博士生導(dǎo)師，也算是一個(gè)比較有名的教授，如果我都不略通古今之變，我何以教人呢？
張公者：可是您看看現(xiàn)在，占著這個(gè)博導(dǎo)、教授的位置又有幾位能如此呢？讀的書(shū)都是有限的，不也同樣教人嗎？更別說(shuō)通了。前面您提到“新文人畫(huà)”，新文人畫(huà)恰恰缺少文氣。
范曾：我曾經(jīng)在中央電視臺(tái)講話(huà)，不知道你注意到?jīng)]有。
張公者：我看過(guò)。
范曾：可能因?yàn)楸容^尖銳，有幾段都沒(méi)有播出來(lái)，有人講要呼喚大師，我說(shuō)大師是呼喚不出來(lái)的，我說(shuō)你要到現(xiàn)在南京紫金山上再喊出個(gè)傅抱石來(lái)，我就相信。你呼喚不出來(lái)，自然生出來(lái)的，不知道何時(shí)何地何人會(huì)成為大師，對(duì)不對(duì)？也不要自己誤以為自己是大師。曾經(jīng)有一個(gè)人就非常喜歡稱(chēng)自己是大師，我就和他開(kāi)玩笑，我說(shuō)有人特別崇拜你，他問(wèn)是誰(shuí)？我說(shuō)是你自己。他們老稱(chēng)自己大師，而且是不停地在任何公開(kāi)場(chǎng)合都這樣講。君子要知趣，他不知趣就不能成為一個(gè)文質(zhì)彬彬的君子。他從事藝術(shù)嘛，有時(shí)候也會(huì)成為一個(gè)誤會(huì)。
張公者：您知道好多人也稱(chēng)您為大師。
范曾：啊？
張公者：很多人提到您會(huì)在您的姓名之后加上大師，聽(tīng)到這樣稱(chēng)呼您，感受如何？
范曾：至少我不會(huì)感到快樂(lè)。
張公者：您每年春季在榮寶齋有新作展，很多人很早甚至前一天晚上就在那兒排隊(duì)等您簽名，您那是一種什么樣的感覺(jué)？
范曾：我累的感覺(jué)是第一；第二個(gè)我感到群眾這樣愛(ài)我，我盡其所能，因?yàn)槲也粫?huì)非常斷然地拒絕幾個(gè)人找我簽名。曾經(jīng)我和一個(gè)很有名的一個(gè)演藝界的人士游泰山，一群人就把我們圍上要求簽字，泰山路都很窄，也有危險(xiǎn)。他說(shuō)表示拒絕簽名，情緒很憤怒。結(jié)果呢，旅游人就講，有什么了不起的。他們會(huì)由一種傾慕或者愛(ài)戴，一下子就在分秒之間變成怨恨。我要考慮到群眾的心理狀態(tài)。首先他叫你簽名沒(méi)有惡意；第二呢，你能給他簽名，他會(huì)得到很大的安慰，也許他會(huì)寶藏很久，他會(huì)記得這一個(gè)場(chǎng)景。曾經(jīng)有個(gè)專(zhuān)門(mén)造我的假畫(huà)的人，我也不知道他是誰(shuí)，他取個(gè)名字叫范小曾，就像李可染的兒子叫李小可，傅抱石的兒子叫傅小石，他叫范小曾。我在榮寶齋簽書(shū)，都是一個(gè)人在外面拿進(jìn)來(lái)簽了就出去，拿號(hào)入內(nèi)，因?yàn)椴荒锰?hào)，我該被擠扁了。他們講今天范小曾也來(lái)了，我從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)，這個(gè)范小曾來(lái)了以后，他披著頭發(fā)，我看他有一種惶懼之色，我說(shuō)你是范小曾，是，他不知道我會(huì)怎么憤怒。我給他簽了“范曾”兩字，一句話(huà)也沒(méi)說(shuō)，因?yàn)槭裁茨兀恳驗(yàn)槲覂?nèi)心對(duì)這些造假畫(huà)的人有點(diǎn)心懷惻隱，他們可能也是生活所迫，或者什么，也不知道法，法盲，就是法律在這個(gè)領(lǐng)域也沒(méi)有任何的定準(zhǔn)。而過(guò)去中國(guó)呢，又以造假畫(huà)為榮，不以為恥，這個(gè)從北宋米芾開(kāi)始，有記載他借了人家畫(huà)，然后臨了張冒充真的給人家，這傳為美術(shù)史的佳話(huà)。張大千也是專(zhuān)門(mén)造石濤假畫(huà)，也不以為恥，當(dāng)時(shí)能把陳半丁都騙過(guò)去了。陳半丁從琉璃廠買(mǎi)了個(gè)冊(cè)頁(yè)，他非常高興舉行宴會(huì)，張大千也去了，說(shuō)是我畫(huà)的，成為一個(gè)藝術(shù)界的美談似的。所以這個(gè)東西，每個(gè)國(guó)家有每個(gè)國(guó)家的特定情況。你說(shuō)現(xiàn)在我的假畫(huà)，據(jù)統(tǒng)計(jì)，也不知道他們根據(jù)什么方法統(tǒng)計(jì)的，講我的假畫(huà)在社會(huì)上流行的500萬(wàn)張。500萬(wàn)張呢，我想也差不多，中國(guó)造我假畫(huà)的人一萬(wàn)人是有的，因?yàn)槭裁吹胤蕉加性煳壹佼?huà)的，沒(méi)有一個(gè)地方，沒(méi)有一個(gè)畫(huà)店沒(méi)有我的假畫(huà)。如果說(shuō)500萬(wàn)張，以我畫(huà)的速度得畫(huà)二萬(wàn)年，我花很多時(shí)間看書(shū)，學(xué)生他們一來(lái)，很少看到我畫(huà)，就和他們作詩(shī)，作對(duì)聯(lián)，作詩(shī)鐘。作詩(shī)鐘你知道是什么游戲嗎？就講一個(gè)茶杯和一個(gè)橘子，完全沒(méi)有關(guān)系的兩個(gè)事物，要做很好的對(duì)聯(lián)，還要關(guān)聯(lián)。這個(gè)其實(shí)是我在訓(xùn)練學(xué)生作詩(shī)嘛，當(dāng)然這個(gè)平仄聲都在其中了。可是這是最難做的，最難做的能夠做到了，你今后做相關(guān)事物的，有聯(lián)系事物的就容易下手，是不是？很多時(shí)間實(shí)際上是花在這個(gè)上。當(dāng)然我畫(huà)畫(huà)和黃胄一樣，是比較快的。李苦禪也是比較快的，像可染先生是比較慢的，也不讓人看。傅抱石畫(huà)畫(huà)也是快的，他也不讓人看。我、黃胄、李苦禪沒(méi)有問(wèn)題，多少人看沒(méi)事。
張公者：您如何對(duì)待這500萬(wàn)張假畫(huà)？
范曾：剛才談了，這個(gè)500萬(wàn)張假畫(huà)，以我畫(huà)畫(huà)每年能畫(huà)250張的畫(huà)，我得畫(huà)兩萬(wàn)年，所以沒(méi)辦法打假什么的，算了。上回有個(gè)司法部的副部長(zhǎng)和我一起看關(guān)于法律的畫(huà)展，他說(shuō)你這個(gè)不需要我們來(lái)幫幫忙？我說(shuō)你這個(gè)忙幫不了，也就罪不責(zé)眾吧。這個(gè)事情若處理不當(dāng)，枉生事端又何必呢？我還解決了就業(yè)問(wèn)題，至少有一個(gè)軍團(tuán)的人。
張公者：這樣會(huì)不會(huì)影響您作品的聲譽(yù)呢？
范曾：不會(huì)，因?yàn)槲铱梢灾v一句話(huà)，差得太遠(yuǎn)。
張公者：您覺(jué)得仿造您假畫(huà)的人沒(méi)有畫(huà)得好的？
范曾：絕對(duì)沒(méi)有，如果講他真的畫(huà)得好了，而且可以亂真了，他可以做畫(huà)家去。
張公者：可是很多人是沒(méi)有相當(dāng)?shù)哪芰﹁b別您畫(huà)的真贗。
范曾：其實(shí)呢，這個(gè)東西主要是他修養(yǎng)不夠，有的人就是看著像，可是你再仔細(xì)看，完全不是那回事。我可以講，無(wú)論什么高仿、低仿，用一個(gè)詞—一無(wú)是處—一點(diǎn)都不行。我曾經(jīng)叫我的學(xué)生們，我說(shuō)你們?cè)谖耶?huà)完的畫(huà)面點(diǎn)一個(gè)點(diǎn)，我回來(lái)一定能發(fā)現(xiàn)那個(gè)點(diǎn)不是我點(diǎn)的。做過(guò)這樣的試驗(yàn)。這個(gè)心靈的東西，就用心靈來(lái)判斷。不是每個(gè)人都會(huì)有這樣的鑒賞力，為什么學(xué)問(wèn)大的像黃賓虹這樣的人，他在鑒定故宮藏畫(huà)時(shí)犯了很多的錯(cuò)誤。
張公者：好多當(dāng)年黃先生鑒定結(jié)論是有問(wèn)題的。
范曾：對(duì)，他的鑒定現(xiàn)在基本上就作廢了。那么這說(shuō)明什么呢？就是這么大的畫(huà)家，就是他看古代的東西，也有看不到的。他可能就不像在故宮的那些老手如徐邦達(dá)等，他們看的東西多，見(jiàn)的東西多，漸漸的非常精通。
張公者：鑒定最重要的一點(diǎn)是經(jīng)驗(yàn)、是熟悉。您談到，在給人家簽字的時(shí)候，能感覺(jué)得到他這個(gè)人的內(nèi)在狀況。是不是這方面也與您進(jìn)行人物畫(huà)創(chuàng)作有關(guān)系呢？人物畫(huà)創(chuàng)作需要能夠迅速準(zhǔn)確地抓住人物的神態(tài)，并將其表現(xiàn)出來(lái)。
范曾：其實(shí)這也不必過(guò)神其說(shuō)。你和很多人也都會(huì)對(duì)一個(gè)人見(jiàn)面三分相，有個(gè)判斷。沒(méi)說(shuō)話(huà)走過(guò)來(lái)，大體上知道是一個(gè)什么樣的身份，或者學(xué)養(yǎng)，或者你再談幾句話(huà)，大體就差不多。
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