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    林懷民:云門的舞是跟自己的身體說話

    林懷民:云門的舞是跟自己的身體說話

    時(shí)間: 2009-12-13 20:53:18 | 來源: 《外灘畫報(bào)》
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    云門的舞者不跳舞簡直就不知道要干嘛

    B:我聽說有一次在《行草》演出之前,你把整個(gè)結(jié)構(gòu)都調(diào)亂了。

    L:我經(jīng)常做這個(gè)事。

    B:那舞者不是很崩潰嗎?

    L:不會(huì),他們很厲害。他們自己整理一下,念念有詞,自己負(fù)責(zé)。他們不是學(xué)生了。

    B:這也是成為云門舞者的必要因素嗎?

    L:也不知道。慢慢就形成了這樣的文化—大的帶小的,等你成熟了以后,就自管自了。跟他們工作是非常幸福、非常愉快的。

    B:感覺你們特別像是公社。

    L:也不完全一樣,大家私底下還是有自己的生活。但是我們在一起的時(shí)間的確是比家人多,因?yàn)槲覀儾粩嗟卦诼眯校蠹冶舜肆私狻⒒ハ嘀С帧T崎T的舞者常常必須把一支舞教給一個(gè)年輕的舞者。在一般的表演團(tuán)隊(duì)里面,這等于在培養(yǎng)一個(gè)競爭者。可是云門的舞者非常無私,而且他們會(huì)變成像一只母雞一樣一直盯著小孩好起來,不會(huì)怕這個(gè)小朋友取代他。

    B:怎樣的人可以成為云門的舞者呢?

    L:基本上高矮胖瘦我都喜歡,當(dāng)然要有一些基本的身體素質(zhì),但是我也特別渴求他的動(dòng)作有個(gè)性。云門的舞者在做一致的動(dòng)作時(shí)非常整齊,可是其中有很多不同細(xì)節(jié),因?yàn)槊總€(gè)人的身體都不一樣。我要保留這些東西。

    云門的舞者必須非常喜歡跳舞,不跳舞簡直就不知道要干嘛,他必須要喜歡云門的舞。云門的舞者要學(xué)很多東西。一般來講,芭蕾舞者就學(xué)芭蕾,現(xiàn)代舞者就學(xué)現(xiàn)代舞,唱京戲就學(xué)那些身段。云門的舞者統(tǒng)統(tǒng)要學(xué)。最難的事情是,云門的舞者剛進(jìn)來,大概經(jīng)過兩年時(shí)間才會(huì)有角色,才能完全掌握云門的語言和動(dòng)作的方式。

    B:在云門的作品中,經(jīng)常把實(shí)物搬上舞臺,比如說真的花、竹子。為什么?

    L:在劇場里面,真的東西所幻化出來的精神跟道具是不一樣的,像《流浪者之歌》里的稻米。我愛用這些東西,給技術(shù)組帶來無盡的惡夢。

    B:你沒有用過動(dòng)物吧?

    L:用過。我有一個(gè)舞叫《夢土》,最近比較少演,里面就有差不多十來只孔雀。要有人養(yǎng),旅行的時(shí)候,它們有專車。它們在舞臺上走來走去,很美。當(dāng)它走進(jìn)一個(gè)特殊燈光里,哇,那真是太神奇了。但是很麻煩,因?yàn)樗鼈儠?huì)大便,這個(gè)沒辦法訓(xùn)練。

    云門舞團(tuán)基本上終年都在募款

    B:據(jù)說云門很窮,窮到什么地步?

    L:這不是我的問題。其實(shí)美國的那些大師們每年也在募錢,交響樂團(tuán)也募款,因?yàn)閲也火B(yǎng)。云門舞團(tuán)基本上都是終年在募款,道理很簡單,因?yàn)楸硌菟囆g(shù)是勞動(dòng)力密集,工資就占整個(gè)支出很大的比例。它不像周杰倫灌CD,作曲、錄音、廣告花了錢,然后就能大量復(fù)制。表演藝術(shù)最動(dòng)人的地方是不能復(fù)制,它就變成一個(gè)很大的負(fù)擔(dān)。

    美國有一個(gè)公式,就是說政府的補(bǔ)助占33.3%,民間的資助占33.3%,自己賺33.3%,這是最健康的。可是我們政府的補(bǔ)助最多占到15%,我們就必須去賺錢,演出賺來的錢大概就高達(dá)50%,負(fù)擔(dān)很重。民間的東西不是天上掉下來的,要去經(jīng)營,要去跟人家來往,永遠(yuǎn)在這樣的一個(gè)狀態(tài)下。但是現(xiàn)在我必須說已經(jīng)很幸福了,早年真是很慘,一天到晚在煩錢的事。

    B:你們的演出票房一直非常好。

    L:大家覺得我們的東西看得懂,也許覺得很好看。我們團(tuán)最近第一次在臺灣演完后的談話,大概有一千多人留下來跟我們對話。我嚇壞了,有一點(diǎn)點(diǎn)吃驚。有一千多人問問題,問個(gè)沒完,從半小時(shí)變成50分鐘,變成一小時(shí)。臺灣最近出了一本蔣勛老師寫的有關(guān)書法的書,三個(gè)禮拜里面賣了三萬本。銷量嚇?biāo)廊恕K晕矣X得老百姓對文化的渴求是非常強(qiáng)烈的。

    有些東西不該忘,但往前走也很重要

    B:臺灣這塊土壤有獨(dú)特的政治和文化背景,這塊土壤對你的創(chuàng)作有什么影響?

    L:有完全的影響。臺灣的好處是,它非常小,但也很豐富。舉個(gè)例子來講,從我家出去,大概坐車20 分鐘,就到海邊,10分鐘可以爬山,20分鐘可以到故宮博物院,一小時(shí)就可以到原住民部落。這樣一個(gè)很稠密的多元文化的現(xiàn)象,文化的底蘊(yùn)沖擊著我們非常厲害。我們從小就生活在各種文化之中。外來的東西很快被流行、被吸收。

    另外一方面,在過去的20多年里,它的政治上的改變是驚人的。這些政治的改變都使你必須找到一個(gè)新的角度。臺灣曾經(jīng)長期戒嚴(yán),而我在戒嚴(yán)11年之后才編出《水月》,我的身體在戒嚴(yán)后才得到解放。以文字來講,戒嚴(yán)完了,報(bào)禁沒了,拿著筆就可以寫了。但是身體是很奇怪的,對于跳舞的人來講,身體的解放才帶動(dòng)你頭腦的解放,它需要很長的時(shí)間。我要講的是,這些政治上的變化、局勢上的改變都在影響我,我在這里坐捷運(yùn)、坐公車、坐出租車,我沒有自己的車子,我活在整個(gè)社會(huì)的氛圍里面。這些不一定會(huì)變成創(chuàng)作的題材,但這就使你的感覺、觸感不一樣。

    B:你堅(jiān)持云門舞集代表中國文化,你如何理解中國文化?

    L:我不覺得我是要宣揚(yáng)什么。云門是一個(gè)沒有藝術(shù)政策的團(tuán)體。我做這些是因?yàn)槲覍@些東西的好奇和喜歡。不能說你是中國人,中國文化就在你身上,它是必須學(xué)習(xí)的。我的作品往往是一個(gè)長期的過程。比如書法,我書法寫得很爛,但我非常喜歡書法的美,簡直是賞心悅目。

    我從年輕的時(shí)候就喜歡看來看去。直到現(xiàn)在,我的書桌、床頭、馬桶旁邊都有一些書。我進(jìn)城的時(shí)候,只要有時(shí)間,就拐進(jìn)故宮博物院,呆個(gè)20分鐘,只看一幅字、一幅畫就走。很多人進(jìn)了美術(shù)館以后,好像進(jìn)了大賣場,頭腦混亂。我知道什么東西在哪里,今天想看什么東西,就過去看一下。有一天突然覺得,“哎呀,書法也可以變成我們舞蹈的一個(gè)方向”,而不是說為了要做《行草》三部曲,去采風(fēng)、搜集材料。我從來不做這樣的“制作”,我做不來。

    B:在你看來,究竟什么樣的才是中國式的作品,能夠體現(xiàn)中國文化的?

    L:我不知道。我只能說我是這樣來做,但其實(shí)我有很多作品也非常歐洲風(fēng),因?yàn)槲覀兠磕耆W洲,當(dāng)然也留下它的印記、觸感、對美的感覺。所以什么叫中國?是云南還是北京呢?這是一個(gè)很泛的范疇。比如張藝謀的《大紅燈籠高高掛》,那就是中國文化嗎?當(dāng)然是中國文化。但是中國文化有很多的面向。對這一代中國人來說,真正的挑戰(zhàn)是什么東西會(huì)被留下來。這是未知數(shù),我喜歡把事情看成未知數(shù),其中有無限的可能。30年代的文學(xué)留下來的、最打動(dòng)我們的,還是魯迅、沈從文。它是經(jīng)過時(shí)間淘汰的,并不是預(yù)測性地做總結(jié)。

    有時(shí)候我們喜歡談傳統(tǒng)文化、民族文化或者中國文化。我們向往這些字眼的時(shí)候,它會(huì)不會(huì)變成一個(gè)框框?最可怕的是用外國人的觀點(diǎn)來看中國,中國就是舞龍舞獅,就是麻將。我覺得那也是中國文化,但只有這些嗎?有些東西是不該忘了,可是往前走也是很重要的。

    三道坎

    B:1988 年,你曾經(jīng)想放棄《云門舞集》,那是怎么回事?

    L:云門的經(jīng)濟(jì)狀況一直不是很順暢,特別是在早期。1983年,云門十周年的時(shí)候,我創(chuàng)辦了臺北藝術(shù)大學(xué)舞蹈系。同時(shí)做兩件事情,當(dāng)然做不好。80年代早期,我沒有留下什么大的作品。我不知道把那些舞者拖下去,會(huì)走到一個(gè)怎樣的山窮水盡的狀況,也沒有力氣再去打點(diǎn)經(jīng)濟(jì)狀況,所以我就停掉了云門。

    B:去年,一把大火燒掉了云門的排練場。你在發(fā)布會(huì)上,還流淚了。

    L:還好了,眼淚不成汪洋大海,兩滴淚總有的。后來,從企業(yè)到國小學(xué)生,有5000多人為云門捐款。以前,我有時(shí)會(huì)想一想該退休了、怎么退休這個(gè)問題。現(xiàn)在,我想都不敢想,因?yàn)槲矣?000個(gè)股東,這是很重要的一個(gè)責(zé)任。

    B:似乎看起來你一生中最大的坎,是因?yàn)槭軅艞壩璧福x擇編舞。

    L:受傷對舞者來講是家常便飯。不是技術(shù)問題,這是職業(yè)的問題。那次受傷跟我放棄舞蹈演出沒有關(guān)系,在那之前我就在編舞。我之所以沒有再跳舞,是因?yàn)槭虑樘嗔耍緵]有時(shí)間上課。身體不行了,怎么表演?所以很自然地就慢慢地不跳了。但有趣的是,受了傷,才知道應(yīng)該怎么跳舞。

    年輕的時(shí)候,做不到的事情,愣是要做成。受了傷,你就開始第一次注意到你的身體,跟身體說話。因?yàn)槟阌袀t鈍,所以你要喚醒它,這是很有趣的。很多舞者受傷以后,跳得更好了,而且不再受傷了。

    云門舞者的年齡從23 歲到43歲都有,還有三四位母親,我很喜歡她們,好像她們生過孩子以后就懂事了,懂了很多媽媽以前不知道的經(jīng)驗(yàn)。更重要是,她們對身體的感知度更加靈敏了。

    年輕的時(shí)候就是要燃燒

    B:你在平常的時(shí)候和在排練的時(shí)候,是判若兩人嗎?

    L:特別是以前,我大聲嚷、大聲叫。我性子太急。更重要的是,年輕的時(shí)候沒有經(jīng)驗(yàn),我指出一個(gè)很模糊的方向要舞者做到,這是不公平的。現(xiàn)在經(jīng)驗(yàn)多了以后,知道要怎樣去達(dá)成,今天要求一點(diǎn)點(diǎn),明天要求一點(diǎn)點(diǎn),先做這個(gè)再做那個(gè),所以相對就沒有那么急躁。而且云門的舞者都這么棒,如果一個(gè)人今天老是做錯(cuò)了,那你跟他說了也沒用,因?yàn)樗裉炀褪遣恍校苍S過兩天,跟他談一下,他一定是生活、身體上有了狀況,我知道了以后就不會(huì)再強(qiáng)求。年輕的時(shí)候我一直在強(qiáng)求,像電機(jī)似的,有按鈕就要發(fā)聲,這些都是不對的。

    B:很難想象你年輕的時(shí)候因?yàn)樯鷼猓衷以诓A希魅缱ⅰ?/p>

    L:我想我現(xiàn)在還很沖動(dòng),我還是老憤青。但是有些事情的沖動(dòng)是好的,有些沖動(dòng)的事情不一定是對的。年紀(jì)大了以后,沖動(dòng)還需要花一點(diǎn)體力。

    B:我們采訪過《轉(zhuǎn)山》的作者謝旺霖。你面試他時(shí),問他“不害怕嗎?”如果你面對這樣的選擇,或者說旅行的時(shí)候,你會(huì)自問這個(gè)問題嗎?

    L:謝旺霖做的事情,我不只是害怕,我想都不敢想。很多事情應(yīng)該要害怕。我現(xiàn)在覺得,我們?yōu)槭裁从X得害怕?謝旺霖說得很好,他說他年輕的時(shí)候怕兩樣,一個(gè)是怕沒有錢,一個(gè)是怕沒有人愛他。

    然后他說他旅行回來以后,沒有那么怕了。人怕死,或者怕不成功,我現(xiàn)在比較好,不大在乎成不成功,反正成功也是繼續(xù)忙下去,失敗了,那就下次做好咯。對年輕的朋友,我想說,你想做什么就去做,做了以后再來反省、再檢查,人都是這樣走過來的。很多人想了很多事情,從來不敢走出一步,因?yàn)樘铝恕J聦?shí)上是怕失敗。可是誰成功了呢?

    B:我想提到你的年紀(jì),如果你不介意的話。

    L:我62 歲。

    B:你已經(jīng)62 歲了,但一直這么充滿夢想。很多人在討論你的退休問題。這個(gè)問題對你來說,是不是不存在?

    L:不存在。因?yàn)槲蚁M馨盐鑸F(tuán)內(nèi)部的制度、人事、整個(gè)團(tuán)隊(duì)的素質(zhì)提高,任何人來接我的工作的時(shí)候,他就比較上手一點(diǎn),這是我唯一能做的。我哪里知道我什么時(shí)候要走;我走的時(shí)候,身旁有哪些人可以接班。你不能這樣想,你想了,也許那個(gè)人負(fù)擔(dān)很重;也許你想了以后,他就走了。這是強(qiáng)求。但是我知道,等到有一天我退休了,云門如果有新的藝術(shù)總監(jiān),那么我們今天所談過的這些舞大概統(tǒng)統(tǒng)會(huì)蒸發(fā)掉了。因?yàn)槎聲?huì)一定會(huì)找一個(gè)有個(gè)性、有才華的編舞家來編舞,必須要找這樣的人來接我的工作。新任藝術(shù)總監(jiān)的方向和感覺就不一樣了,他不用書法,他也不覺得一個(gè)人應(yīng)該蹲馬步。不蹲馬步,沒有這些基本訓(xùn)練,那這些舞就不能跳了,這是肯定的。所有的事情到最后都是這樣的一個(gè)結(jié)局,所以那也沒有什么值得哀嘆或者慶祝的。

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