王士強(qiáng)

芒克老師，我主要想與您聊聊您早期的、六七十年代的詩(shī)歌創(chuàng)作和詩(shī)歌活動(dòng)。就從一開(kāi)始談起吧，您最早和詩(shī)歌接觸，讀詩(shī)、寫(xiě)詩(shī)是什么時(shí)候？

真正的讀詩(shī)是在60年代末、70年代初，那時(shí)真正地開(kāi)始讀自己比較喜歡的詩(shī)。上學(xué)課本上那些都算不上。我66年就不上學(xué)了，“文化大革命”嘛，那時(shí)剛上初二，過(guò)后幾年什么也不做就在家呆著，“文革”中我父親出事了，他原來(lái)是國(guó)家計(jì)委的一個(gè)比較高級(jí)的工程師，人家說(shuō)他是反動(dòng)技術(shù)權(quán)威，有問(wèn)題。那個(gè)時(shí)候很荒誕，學(xué)校什么活動(dòng)也不讓我參加了，就連下鄉(xiāng)勞動(dòng)也不讓我去了，從那以后我就沒(méi)再去過(guò)學(xué)校，和學(xué)校基本上沒(méi)關(guān)系了，一直在家，一直到69年初去白洋淀插隊(duì)。我去白洋淀插隊(duì)也是老多多（即詩(shī)人多多，這是老朋友之間的昵稱——訪談?wù)咦ⅲ┙o我拉去的，他到我家找我，讓我一起去插隊(duì)，那天我正在家發(fā)高燒呢，當(dāng)時(shí)我想去是因?yàn)楦赣H挨整，家里也很亂，就想離開(kāi)家，覺(jué)得離開(kāi)家是最好的。年輕，覺(jué)得跑外邊挺好，挺樂(lè)意的，就和多多一起走了。插隊(duì)和岳重（即詩(shī)人根子，岳重為其本名——訪談?wù)咦ⅲ┮粋€(gè)村，他是68年12月去的，他們幾個(gè)人早點(diǎn)，我和多多是69年1月份去的。

在白洋淀插隊(duì)期間看了不少書(shū)吧？在那里生活怎么樣？

到那里還沒(méi)開(kāi)始寫(xiě)，有詩(shī)可查的都是71年寫(xiě)的，不過(guò)70年就萌動(dòng)寫(xiě)詩(shī)的感覺(jué)了。在那看的主要有《洛爾迦詩(shī)抄》、《馬雅可夫斯基全集》、《草葉集》等，還有勃洛克的、葉塞寧的，大都是個(gè)別的詩(shī)，不是詩(shī)集。還有泰戈?duì)枴⑵障＝稹⑷R蒙托夫，這些當(dāng)時(shí)出版的也很多。黃皮書(shū)、灰皮書(shū)看了不少，比較仔細(xì)看的有克茹亞克的《在路上》、塞林格的《麥田里的守望者》、雷馬克的《凱旋門(mén)》、《生死存亡的年代》等，這些東西。有書(shū)就讀，傳統(tǒng)寫(xiě)作的東西像德萊塞、莫泊桑、左拉，那個(gè)時(shí)候也看了不少。那時(shí)有興趣看，在農(nóng)村呆著沒(méi)意思，精神上空虛。

我們那時(shí)也不是說(shuō)在農(nóng)村一呆呆半年，頂多呆三個(gè)月就回北京了，一年基本大半時(shí)間在北京。我69年1月份去的，70年一年基本沒(méi)在白洋淀，到處亂串去了，去內(nèi)蒙、山西了，號(hào)稱流浪。回來(lái)時(shí)我記得很清楚，工分只有70分，讓我給隊(duì)里交錢(qián)，說(shuō)我欠他們的，我說(shuō)為什么欠你們的啊，他說(shuō)你吃我們的糧食啊。我在白洋淀呆了七年，基本沒(méi)怎么干活，總是欠隊(duì)里的，最后一年讓我教了一年書(shū)，教與不教都給記滿分，那年還好點(diǎn)。像我扛麻袋扛不動(dòng)，干什么也干不好，不適合干那些。后來(lái)和村里人熟了，有好吃的就喊了我去，我也用不著干活。有時(shí)生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)喊，“起來(lái)干活了”，一看不去，就算了。我這人隨便慣了，我的插隊(duì)生活和別人不一樣，我們那管的不嚴(yán)，愛(ài)干不干，等于躲風(fēng)頭，沒(méi)受太多苦。比老百姓好一點(diǎn)，有吃有喝，魚(yú)蝦都能弄到，有時(shí)偷偷下網(wǎng)，或者別人下網(wǎng)他們給弄出來(lái)，反正白吃呵呵。要說(shuō)苦就是冬天冷，沒(méi)爐子沒(méi)火，睡覺(jué)要戴著棉帽，但實(shí)際上沒(méi)受什么大苦。

你和多多，岳重后來(lái)被稱為“白洋淀詩(shī)群”三劍客，你們?nèi)齻€(gè)人中誰(shuí)寫(xiě)詩(shī)最早？

多多認(rèn)為岳重比較早，他寫(xiě)古詩(shī)詞，詞牌格律，他的那幾首比較長(zhǎng)的詩(shī)，《三月與末日》、《白洋淀》，注明是72年的，71年我沒(méi)見(jiàn)到他寫(xiě)的東西。我71年大概寫(xiě)了七首還是九首，保存到現(xiàn)在的只有一兩首，72、73年我寫(xiě)了很多東西，不當(dāng)回事，有的燒了、有的沒(méi)了，后來(lái)保存下來(lái)的也是一種僥幸。再后來(lái)回到北京，那都到78年了，老北島（即詩(shī)人北島——訪談?wù)咦ⅲ└艺f(shuō)有人傳抄你早期那些詩(shī)，趙一凡手里存了很多，那才斂吧斂吧收集起來(lái)。我們那時(shí)也沒(méi)想把它留住或者把寫(xiě)詩(shī)作為什么東西，也沒(méi)想發(fā)表也不可能給我們發(fā)表，沒(méi)有特別當(dāng)回事。老多多寫(xiě)詩(shī)我所知道是73年，之前寫(xiě)不寫(xiě)我不清楚。老根子的是72年這是肯定的，他不輕易給人看，他就那么一二年寫(xiě)，后來(lái)唱歌去了，他本錢(qián)很好，那個(gè)時(shí)候招文工團(tuán)，就被招到中央樂(lè)團(tuán)，男低音。

當(dāng)時(shí)寫(xiě)詩(shī)政治上的壓力大不大？我看您的作品具體寫(xiě)作內(nèi)容好像和政治距離挺遠(yuǎn)，相反和自然、和人性比較近一些。

那個(gè)時(shí)候人都什么腦子，都“左”得不得了，我是接受不了這種東西。在農(nóng)村挺好，城里一天到晚大喇叭喊口號(hào)，農(nóng)村相對(duì)來(lái)說(shuō)與外邊比較隔絕，盡管農(nóng)村也武斗，也有造反派，也有持槍亂打，我也不知道為什么，他們爭(zhēng)來(lái)爭(zhēng)去爭(zhēng)什么我也不知道，我基本上沒(méi)參與。后來(lái)我想想我跟“文化大革命”沒(méi)什么關(guān)系，幸好沒(méi)什么關(guān)系，我沒(méi)當(dāng)過(guò)“紅衛(wèi)兵”，也沒(méi)造過(guò)反。當(dāng)時(shí)我就感覺(jué)不是很好，特別反感運(yùn)動(dòng)中抓人就打、暴打，這不是欺負(fù)人嗎？完了人家還給我貼大字報(bào)，說(shuō)我是修正主義苗子。那時(shí)候不讓我參加“紅衛(wèi)兵”，我也很反感那一套，就在家呆著和院里的孩子一起玩，插隊(duì)的時(shí)候和老百姓一起玩，愛(ài)呆哪呆哪，什么農(nóng)村不農(nóng)村的，也沒(méi)想我是北京來(lái)的、城里的，沒(méi)這些概念，跟他們都處得很好。

寫(xiě)詩(shī)也都是莫名其妙、說(shuō)不出來(lái)的，現(xiàn)在看一些早期的詩(shī)我都懷疑是我寫(xiě)的嗎？當(dāng)時(shí)寫(xiě)這干嘛？不像現(xiàn)在這些人寫(xiě)詩(shī)就比較認(rèn)真了，當(dāng)回事了，句子啊語(yǔ)言啊思考得比較深，當(dāng)時(shí)不去想這些，隨手就寫(xiě)，有很多有毛病的句子，留下來(lái)就留下來(lái)了、毀了就毀了。當(dāng)時(shí)我也沒(méi)受過(guò)什么教育，初中二年級(jí)然后就隨便翻了翻詩(shī)和書(shū)，但我們有一點(diǎn)挺好，就是沒(méi)有束縛。當(dāng)時(shí)我們寫(xiě)詩(shī)，就是學(xué)習(xí)西方文藝思潮，就是打破一切常規(guī)，很自由地去想象，我最初的一些東西，就是這樣產(chǎn)生的。雖然我們也看中國(guó)的一些古典的、現(xiàn)代白話文的詩(shī)歌，不是我們不想借助，是天生就杜絕。我就是隨意去寫(xiě)，也不想給別人看，看也就那幾個(gè)人，也不打算發(fā)表，如果當(dāng)時(shí)不留下來(lái)的話那就什么都沒(méi)有了。有時(shí)候?qū)扅c(diǎn)抒情的東西，也是受西方的影響，受俄羅斯詩(shī)歌的影響也有，怎么寫(xiě)誰(shuí)也不知道，想怎么寫(xiě)怎么寫(xiě)。

當(dāng)時(shí)寫(xiě)詩(shī)有什么閱讀方面具體的觸動(dòng)嗎？

最初寫(xiě)詩(shī)吧，我也不知道為什么，也是無(wú)事可做，我又不是天天去干活。當(dāng)初看那個(gè)馬雅可夫斯基小傳，寫(xiě)詩(shī)人的生活，我一看挺有感觸覺(jué)得詩(shī)人挺好，挺有意思，無(wú)形中也學(xué)人家一些皮毛。看了那個(gè)《在路上》，我和彭剛也成立“先鋒派”也“在路上”了，沒(méi)幾天就狼狽不堪地回來(lái)了，那是一種激情吧。那時(shí)候我們幾個(gè)人都是搞繪畫(huà)、音樂(lè)的，都是對(duì)文學(xué)、藝術(shù)有興趣的人，天生就喜歡。那時(shí)候看國(guó)外印象派的繪畫(huà)看得比較多，印象派、達(dá)達(dá)、野獸派我們都看了、都知道，而且吸收得也比較快，學(xué)人家的表面的東西比較多，而真正受一個(gè)人的詩(shī)的、句子的影響并不多，主要就是有一個(gè)個(gè)性的開(kāi)始，想要展示自己的東西，初級(jí)階段呵呵。

您和彭剛成立了“先鋒派”，然后還一起去了武漢？這可真是年輕人干的事，很勇敢，也很叛逆。

去武漢是72年，我們倆成立了“先鋒派”之后去的，特別天真。彭剛是藝術(shù)瘋子，被稱為“小凡高”，他比我小二歲，52年出生的，很有天賦，有些古怪的想法，當(dāng)代繪畫(huà)圈子里他的才氣確實(shí)值得欣賞。我們倆的關(guān)系比較好，我們商量成立“先鋒派”，別人想?yún)⒓游覀冞€不要。他父親是搞煤炭的工程師，“文化大革命”自殺死的，家里也沒(méi)有顏色，就畫(huà)廣告色。我們?cè)诼飞匣貋?lái)以后他畫(huà)了幾幅畫(huà)給我看，我坐在那個(gè)簡(jiǎn)陋的破車(chē)站里，有點(diǎn)像凡高，昏暗的燈光里睡著各種奇奇怪怪的人，因?yàn)槭前腔疖?chē)嘛。這對(duì)他觸動(dòng)很大。

早期寫(xiě)詩(shī)寫(xiě)得多嗎？接觸的其他人的早期的作品有哪些？

當(dāng)時(shí)我們都比較癡迷于詩(shī)歌，就是你不可能得到什么，還在那兒堅(jiān)持寫(xiě)，居無(wú)定所，也不知為了什么，就是寫(xiě)。那時(shí)寫(xiě)的量是最大的，73年我寫(xiě)的最多，存下來(lái)的也是73年最多，幾首長(zhǎng)的詩(shī)，《綠色中的綠》、《第二十三個(gè)秋天》早就沒(méi)了，留下來(lái)的都是短句，短句好記啊。留下來(lái)的也都很偶然，要不是有人留下來(lái)就都不記得，就沒(méi)這段歷史了，你說(shuō)你寫(xiě)詩(shī)有什么證據(jù)啊，我們誰(shuí)也沒(méi)看過(guò)。我看到多多的是73年，老北島的是72年看的，一首，《金色的小號(hào)》，別的沒(méi)看過(guò)，大量的看是78年，他出了本詩(shī)集叫《陌生的海灘》，自己油印的，后來(lái)很出名的一些詩(shī)都在那個(gè)詩(shī)集里。沒(méi)看見(jiàn)過(guò)彭剛的詩(shī)，他基本上是繪畫(huà)。那時(shí)候有好多繪畫(huà)的人，因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)去鐵四區(qū)魯燕生、魯雙芹他們家，魯燕生畫(huà)畫(huà)，嚴(yán)力、多多、根子都去。他們家寬敞點(diǎn)，家里大人也不管，聚一聚，主要是畫(huà)畫(huà)。插隊(duì)回來(lái)沒(méi)事，沒(méi)地呆就去他們家。

這就是后來(lái)很多文章都稱為“詩(shī)歌沙龍”的？當(dāng)時(shí)有哪些詩(shī)歌活動(dòng)？

那個(gè)時(shí)候我們就這么一個(gè)小圈子，不知沙龍是啥，就到魯燕生家里就完了。畫(huà)畫(huà)、寫(xiě)詩(shī)，大家都沒(méi)當(dāng)成事，就是熱愛(ài)，成為朋友就是臭味相投，人以群分、物以類(lèi)聚嘛。當(dāng)時(shí)不敢搞什么活動(dòng)，跟活動(dòng)毫無(wú)關(guān)系，沒(méi)有詩(shī)歌朗誦之類(lèi)，就是寫(xiě)點(diǎn)東西互相看。去他們家就是聊天、喝酒、吃飯、看人家畫(huà)畫(huà)，就是年輕人混日子，一天一天的。圈子很大，人挺多，年齡基本上以初中生為主，高中生都沒(méi)有。后來(lái)多多談到的，包括他們寫(xiě)的詩(shī)我也沒(méi)看過(guò)。我最早所知道的，60年代開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的，就郭路生（即詩(shī)人食指，食指本名郭路生——訪談?wù)咦ⅲ┮粋€(gè)人，他的詩(shī)也是70年代初才看的，那時(shí)我已經(jīng)開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)了。第一次知道郭路生，還是別人給我朗讀的，《煙》和《酒》，那時(shí)我們對(duì)這比較有興趣（笑），還不是《相信未來(lái)》呢，“燃起的香煙中飄出過(guò)未來(lái)的幻夢(mèng)，/藍(lán)色的云霧是掙扎過(guò)希望的黎明。”好像是這句，有點(diǎn)意思，但它比較瑯瑯上口，方塊詩(shī)，跟我們當(dāng)時(shí)那個(gè)路子不大一樣，老北島說(shuō)受他的影響很大，這我相信，但我寫(xiě)的不受他的影響，我和彭剛是很自由的路子，老郭很傳統(tǒng)，受何其芳、賀敬之他們的影響，我們倆最早玩西化。老多多抄了很多的詩(shī)句，老根子也有艾青的短句，還抄了國(guó)內(nèi)一些老詩(shī)人的句子，整詩(shī)沒(méi)見(jiàn)過(guò)，都是一些句子。我基本上還是受西方翻譯體系影響，“先鋒派”這個(gè)詞是從西方來(lái)的，當(dāng)時(shí)法國(guó)繪畫(huà)就有“先鋒派”，我們當(dāng)時(shí)就認(rèn)為先鋒和前衛(wèi)一樣，永遠(yuǎn)是走在最前面的人，就是與眾不同的、最新的東西，標(biāo)新立異。那個(gè)時(shí)候人都生活在一種什么狀態(tài)里，我們正好家里沒(méi)人管，學(xué)校沒(méi)有了，生活在農(nóng)村，和社會(huì)沒(méi)多大關(guān)系，彭剛也沒(méi)工作，很早就很獨(dú)立了。我當(dāng)時(shí)回北京都是很獨(dú)立的，從來(lái)不跟家里打招呼，不是住在家里，都是住在朋友家，所住的朋友家不是父親死了就是下放干校，沒(méi)大人。一幫人在一塊有點(diǎn)錢(qián)就混飯吃，那時(shí)都很窮，買(mǎi)盒煙大家分幾根抽。

當(dāng)時(shí)接觸的寫(xiě)詩(shī)的還有誰(shuí)？

當(dāng)時(shí)我知道寫(xiě)詩(shī)的除了多多，根子，后來(lái)嚴(yán)力跟我們?cè)谝黄饘?xiě)。我們這還有一個(gè)叫馬佳的，也住計(jì)委院里，他那時(shí)寫(xiě)的很多也很長(zhǎng)，還不錯(cuò)，那時(shí)候他在我們?nèi)ψ永镆菜闶且粋€(gè)很重要的人。老多多和他挺熟悉的，辦《今天》雜志以后就不再聯(lián)系了。72年認(rèn)識(shí)的老北島，我看他的詩(shī)比較少，是城里的好朋友，他去白洋淀找我們玩過(guò)，我們認(rèn)識(shí)還是別人介紹的，他是四中的我是三中的，那時(shí)候年輕人狂得沒(méi)邊，還沒(méi)寫(xiě)出什么東西呢就互相看不起，但都是非常好的朋友。就是各悶各的，等見(jiàn)了面，啊你這個(gè)句子不錯(cuò)，就這樣。后來(lái)我76年回到北京，與北島關(guān)系更密切了，交往也比較多了。平時(shí)也很少談詩(shī)歌，他78年油印那個(gè)《陌生的海灘》，我才大量地看他的詩(shī)，哎，不錯(cuò)。他攛掇我也出本詩(shī)集，我說(shuō)沒(méi)詩(shī)啊，他說(shuō)幫我找找，我和趙一凡也是通過(guò)他認(rèn)識(shí)的，在趙一凡那里找了許多，寶寶，他弟弟趙振先也給找了幾首，再加上現(xiàn)寫(xiě)，也油印了一本，就是《心事》。手刻的蠟紙，北島給印刷，黃銳設(shè)計(jì)封面。