梁克剛：各位觀眾朋友好，今天我們非常榮幸來到了藝術(shù)中國的錄播現(xiàn)場，我們是參加這個(gè)藝術(shù)沙龍，正好邀請了藝術(shù)家邵譯農(nóng)先生和張帆先生，剛好他們也是我們今天要討論的“無常之常”展覽的參展藝術(shù)家。今天我們也把他們兩位請到這里來進(jìn)行一個(gè)現(xiàn)場的交流，因?yàn)槲覀冞@個(gè)展覽剛剛在第四站的歐洲巡展，德國的彼得爾多夫北方藝術(shù)節(jié)，這是德國最大的一個(gè)藝術(shù)節(jié)，在那里得了一個(gè)大獎(jiǎng)，我們這個(gè)展覽被好幾萬個(gè)觀眾投票評選的，今年度的北方藝術(shù)節(jié)的展覽的大獎(jiǎng)，這是一個(gè)非常歡欣鼓舞的消息，今天我們也就這個(gè)話題深入交流一下。這次展覽已經(jīng)從去年的威尼斯雙年展開始，之后到了波羅尼亞，然后到了德國的波恩，第四站呢是到德國北方藝術(shù)節(jié)，獲得了這樣一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，所以呢，我作為一個(gè)策展人也有感慨，今天約兩位來深入地聊一聊這個(gè)事情。因?yàn)檫@個(gè)展覽獲獎(jiǎng)的消息剛剛知道，北方藝術(shù)節(jié)規(guī)模非常大，每年有大約兩百五十位藝術(shù)家參加，這一站你們沒有去現(xiàn)場，那么我給你們介紹一下，今年這個(gè)北方藝術(shù)節(jié)一共有50個(gè)國家的250余位藝術(shù)家參加展覽，有幾個(gè)大的展廳，一個(gè)是咱們“無常之常”展廳，俄羅斯還有一個(gè)單獨(dú)的展廳，按說主賓國應(yīng)該是俄羅斯，但是我們得了一個(gè)大獎(jiǎng)，在開幕上效果非常好，這個(gè)展覽受到了特別多的關(guān)注和觀眾歡迎，上個(gè)月我們接到通知，整個(gè)北方藝術(shù)節(jié)展期是四個(gè)月，數(shù)萬個(gè)觀眾投票，最后毫無爭議的，我們的展覽獲得了今年的大獎(jiǎng)，這也反映了我們展覽的學(xué)術(shù)理念、美學(xué)訴求在歐洲得到了非常大的認(rèn)可，我想今天借這個(gè)機(jī)會(huì)跟你們兩位參展藝術(shù)家做一個(gè)這方面的交流，老邵你談一下你的看法。
邵譯農(nóng)：當(dāng)時(shí)蕭蕭、老郭他們拍回來照片，看到現(xiàn)場就非常激動(dòng)，這次展覽的布置，整個(gè)從空間到現(xiàn)場的感覺，充分地把無常之常的理念表達(dá)出來了，而且每個(gè)作品之間的關(guān)系，空間的感覺，其實(shí)非常具有連貫性，而且有中國人移步換景的美學(xué)特質(zhì)在里頭，聽說現(xiàn)場專門有保安把門，觀眾要參觀后來就要排隊(duì)，作為一個(gè)參展藝術(shù)家我確實(shí)很受鼓舞。
梁克剛：我先介紹一下這個(gè)展覽的情況，這一站確實(shí)是四站歐洲巡展里面展示效果最好的，北方藝術(shù)節(jié)的組委會(huì)特別給力，他們完全按照我們預(yù)先做的展場設(shè)計(jì)，做了一個(gè)展覽背景現(xiàn)場，現(xiàn)場的設(shè)計(jì)我們當(dāng)時(shí)提了一個(gè)理念，就是借用古典園林的造景的方式，那么中國古典園林有一些很有意思的設(shè)計(jì)理念，實(shí)際上它用借景生情和借物抒情，它不是一個(gè)單純的自然景觀，利用了心理感受和自然的景觀之間產(chǎn)生對應(yīng)，形成一種很有意思的帶有文化氣質(zhì)的氣場，影響在景觀中的人的感受，所以我們這個(gè)展覽的設(shè)計(jì)有一種突破，跟一般性的西方展覽不太一樣，我們把環(huán)境作為了展覽的一部分，這次的組委會(huì)特別支持，聽了之后非常激動(dòng)，決定完全按照我們的圖紙來進(jìn)行，布展的時(shí)候讓環(huán)境最大限度的放大作品的特質(zhì)，包括建構(gòu)作品與作品之間的關(guān)系，甚至說把觀賞路線，看的過程中產(chǎn)生的體驗(yàn)也作為一個(gè)展覽的要素去考慮，所以這也是這次很多觀眾來了之后特別興奮，感受特別強(qiáng)烈，容易去體會(huì)中國東方的美學(xué)的一種場域的概念，這次我們也很開心碰到這樣的一個(gè)組織方，這個(gè)組織方的總監(jiān)是藝術(shù)家出身，所以他很能理解藝術(shù)家按照他們的方式布展，愿意最大限度地給予工作上的便利甚至資金和現(xiàn)場布置方面的支持，所以這一站在展示效果上有很好的特點(diǎn)，我們之前在展覽的理念上有很多的交流，這個(gè)展覽從籌備到現(xiàn)在為止接近三年了，包括怎么去通過這樣一個(gè)展覽，讓西方看到中國傳統(tǒng)文化里的精神和美學(xué)特質(zhì)，這個(gè)老邵應(yīng)該有比較多的體會(huì)，因?yàn)槔仙圩罱畮啄甑墓ぷ髦攸c(diǎn)也有很大的轉(zhuǎn)向，老邵談一下創(chuàng)作上的跟展覽之間的關(guān)聯(lián)。
邵譯農(nóng)：我覺得中國藝術(shù)里頭有講氣和場，講場力，這個(gè)力量能不能夠波及到整個(gè)空間和場里頭，其實(shí)作品的氣息和整個(gè)的氣韻氣勢實(shí)際上是非常重要的，在一個(gè)場里頭物品和作品之間形成的場力是一種非常有直覺感的東西，這種直覺抵達(dá)到這種地方的時(shí)候，能夠把場的空間的使用在自己的氣的控制的范圍里頭，這個(gè)時(shí)候場就產(chǎn)生了一種非常特殊的直覺的力量，這個(gè)時(shí)候的氣你是控制的住的，德國的展覽本身氣質(zhì)之間的特點(diǎn)和場地的控制是非常有意思的，跟過去的純粹的白盒子之間還是有非常不同的地方。
梁克剛：張帆的創(chuàng)作，最早看了你的作品，覺得是非常國際化的，跟西方整個(gè)抽象的系統(tǒng)是非常接近的，但是我看到你最近幾年的作品，也邀請參加這個(gè)無常展，你最近幾年的作品有非常大的變化，代表了很多中國藝術(shù)家最新的一種趨勢，原來從非常關(guān)注國際當(dāng)代藝術(shù)包括西方視覺藝術(shù)的方式，到循序漸進(jìn)地有意識(shí)的跟中國傳統(tǒng)文化和中國視覺藝術(shù)去接軌，我認(rèn)為這是一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象，所以我想你也可以根據(jù)你的作品和展覽之間的關(guān)系簡單說幾句。
張帆：我先說一下剛才你說的展覽場地的感覺，雖然我沒去，但是我從現(xiàn)場的照片來看，比如說你說到中國園林，我印象中在威尼斯的場地是比較狹窄的，中國園林講究一曲三折和半遮半掩的感覺，哪個(gè)空間我看照片的時(shí)候是有這種感覺的，比如說中國園林不像歐洲園林，它有特別蜿蜒的這種感覺，所以這個(gè)展覽最后好也好，不好也好，策展的理念和參加的作品能融合到一塊，真的不在乎場地條件怎么樣，如果所有人看到都會(huì)感受到這個(gè)意圖特別清楚的話，無論大空間，小空間，所有的場地都可以做到很清楚地傳達(dá)給觀眾。關(guān)于我個(gè)人的創(chuàng)作，兩年多以前我個(gè)展的時(shí)候，我形容一下我跟中國傳統(tǒng)藝術(shù)的關(guān)系或者是如何碰到一起，我覺得是一個(gè)半推半就的關(guān)系，現(xiàn)在想這個(gè)說法也是比較準(zhǔn)確的。在畫的過程中，當(dāng)你進(jìn)行到某一個(gè)結(jié)點(diǎn)或者階段的時(shí)候，你忽然發(fā)現(xiàn)你認(rèn)識(shí)到的問題感到比較虛無的時(shí)候，傳統(tǒng)的無論筆墨也好還是章法也好，實(shí)際上能讓你有一個(gè)依靠的點(diǎn)，比如說我原來比較國際化的東西，那個(gè)就是我畫到一定程度的時(shí)候忽然覺得我到底要畫什么，畫畫這件事你是在干什么，其實(shí)這個(gè)問題就在中國的書法、文人畫或者中國的筆墨里頭，所有西方不管是表現(xiàn)主義還是抽象表現(xiàn)主義，幾乎每個(gè)人都會(huì)受到這個(gè)影響，無論承認(rèn)還是不承認(rèn)，至少從他們的作品里面我是看到這個(gè)路徑在滲透到他們的畫里面。
梁克剛：我對這個(gè)感受很深，其實(shí)我以前是特別關(guān)注國際最前沿的樣式，當(dāng)然國內(nèi)的藝術(shù)家也能夠做到這個(gè)程度，但是慢慢隨著經(jīng)驗(yàn)和經(jīng)歷的增多，我最后突然有這樣一種意識(shí)，世界上不存在一種純粹的個(gè)人，就是說你可以孤立于你的母語和本民族文化以及歷史傳統(tǒng)，脫離出來的藝術(shù)家是不存在的，包括看歐洲的特別牛的藝術(shù)家，其實(shí)你在他們的作品里面能夠看到基督教的傳統(tǒng)、古羅馬的傳統(tǒng)，包括古希臘的理性的、科學(xué)的和民主的傳統(tǒng)，最終的表現(xiàn)是非常當(dāng)代和當(dāng)下的樣式。所以當(dāng)時(shí)看到你的作品感到很震動(dòng)，兩年前在元典美術(shù)館給你做個(gè)展時(shí)看到你的作品我就感到很震動(dòng)，我意識(shí)到你找到了一個(gè)通道，這個(gè)通道把你以往所受到了抽象藝術(shù)的訓(xùn)練和傳統(tǒng)的文化和中國語境和你自己的血脈里的東西突然找到了一種結(jié)合點(diǎn)，這個(gè)結(jié)合點(diǎn)讓你的作品有了一個(gè)新的突破，這種突破就是說這種中國美學(xué)的氣質(zhì)在作品中呈現(xiàn)出來，但是它的表達(dá)的樣式又是當(dāng)代的和非常國際化的，是很容易跟國際的抽象藝術(shù)去對話的一種方法，其實(shí)我們這個(gè)展覽中大部分藝術(shù)家是這樣一個(gè)狀態(tài)，因?yàn)槲覀兊亩ㄎ蝗匀皇且粋€(gè)當(dāng)代藝術(shù)展，肯定不是一個(gè)復(fù)古的展覽，不是一個(gè)只是表達(dá)古代文化的展覽，就是想讓今天的藝術(shù)家從傳統(tǒng)文化中找到一種靈性的精髓的看不見的東西，然后最現(xiàn)代的東西中轉(zhuǎn)化出來，這是一種最當(dāng)代的作品樣式，有傳統(tǒng)的文脈和文化的特質(zhì)在里面。我想這也是這個(gè)展覽吸引西方的一個(gè)方面，我認(rèn)為中國整個(gè)藝術(shù)上有兩種可能性，一種就是我們現(xiàn)在復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)，高速經(jīng)濟(jì)增長，整個(gè)政治制度的不一樣，文化的發(fā)展所造就的豐富局面，各種社會(huì)問題，綜合在一起出現(xiàn)了一種非常有活力的和復(fù)雜的現(xiàn)場，這個(gè)我認(rèn)為是中國藝術(shù)的很大的可能性和工作的領(lǐng)域；還有一個(gè)是我們有幾千年的與西方世界和其他地區(qū)完全不一樣的系統(tǒng)，但是我認(rèn)為這個(gè)系統(tǒng)在休眠，在鴉片戰(zhàn)爭之后現(xiàn)代化的過程中我們失敗了，這個(gè)系統(tǒng)實(shí)際上是休眠了，在短時(shí)間內(nèi)差不多兩百年內(nèi)喪失了自信，但是這恰恰是我們在其中可以產(chǎn)生新東西的領(lǐng)域。這也是我當(dāng)初跟老邵談?wù)撜褂[的理念的時(shí)候想到的一個(gè)大的文化出發(fā)點(diǎn)，而且我想，在差不多三年前就開始討論這個(gè)展覽，就是想找到一個(gè)通道，在今天中國的藝術(shù)家能夠找到一個(gè)什么樣的新的機(jī)會(huì)向世界提供一個(gè)新的樣式和新的不一樣的當(dāng)代藝術(shù)，我想老邵可以結(jié)合你的創(chuàng)作來深入地談這個(gè)話題。
邵譯農(nóng)：我是覺得，我們經(jīng)過將近一百年的向西方學(xué)習(xí)的路程，在這個(gè)路程當(dāng)中幾乎是全盤接受了西方的價(jià)值觀，然后這三十年出現(xiàn)了中國的當(dāng)代藝術(shù)，前面雖然有中國兩個(gè)字在這個(gè)地方作為一個(gè)地域的前綴，但實(shí)際上當(dāng)代藝術(shù)仍然是學(xué)習(xí)來的一個(gè)東西，可以說這個(gè)版本我們從歐美一直借鑒過來的東西，它跟我們中國的古代的傳統(tǒng)走的完全是兩個(gè)非常不同的路，就像極一樣，一個(gè)是南極，一個(gè)是北極，在這兩個(gè)極之間，我們作為今天的這種文明，我們能做什么，我們不可能做古代的東西，也不可能完全是歐美的東西，我們自己還是要有對當(dāng)代的感知和認(rèn)識(shí)，其實(shí)應(yīng)該是有一個(gè)今天的版本，那么這樣一個(gè)版本實(shí)際上走的是一條東西方文化的交融的路線，我覺得把自己今天對于傳統(tǒng)和西方的認(rèn)識(shí)，這樣綜合的認(rèn)識(shí)形成一個(gè)綜合的路數(shù)，在這個(gè)里頭體現(xiàn)當(dāng)代人的個(gè)人的感覺和當(dāng)代熱的文化的特點(diǎn)和價(jià)值觀，這個(gè)才是我們這個(gè)展覽最突出的地方和未來可能能夠成功的地方，我覺得這個(gè)地方的可能性比其他兩個(gè)地方對我們來說意義是比較大的。
梁克剛：當(dāng)時(shí)在開始構(gòu)想這個(gè)展覽的時(shí)候，我們也討論很多，包括展覽的題目，為什么叫“無常之常”。當(dāng)時(shí)我們邀請了夏可君先生，就是人大的哲學(xué)教授，他也是在西方也學(xué)過西方的哲學(xué)，回來也研究過東方的哲學(xué)，最早呢我們也是想從東方系統(tǒng)和西方系統(tǒng)自檢找到這種哲學(xué)上的差異，當(dāng)時(shí)大家的交流也比較深入，后來我就覺得整個(gè)東方的價(jià)值系統(tǒng)，我說的東方是指以中國為核心的東亞文明，東亞文明的整個(gè)哲學(xué)和以地中海文明為中心的西方文明之間最大的差異就是對世界的看法，中國人認(rèn)為世界是變化莫測的，是不可能去把控，人就應(yīng)該去順應(yīng)這個(gè)變化，而不是強(qiáng)力去改變它，我認(rèn)為西方的哲學(xué)系統(tǒng)中人是比較重要的，把人看得很重，人是有能力代表上帝去創(chuàng)造世界的，這樣一個(gè)差異最后導(dǎo)致了文化、藝術(shù)、政治甚至社會(huì)生活的方方面面產(chǎn)生不同的應(yīng)對方式，所以后來這個(gè)名字定為“無常之常”，所謂“無常”就是指世界變化無常，這個(gè)在中國的道教和印度的佛教里面都有類似的詞匯，后來我們找到了這樣一個(gè)詞，這種應(yīng)對是什么呢？所謂后面的“之常”，我們想表達(dá)的就是，作為一個(gè)文化人和藝術(shù)家，在面對一個(gè)無法把控的世界的時(shí)候，我們?nèi)绾稳シe極應(yīng)對，而不是非常主觀和勉強(qiáng)地改變它。大家在創(chuàng)作的時(shí)候，帶有這樣一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，所以這個(gè)展覽就這樣一路走過來，這個(gè)展覽的英文名字就是面對無常的意思。這個(gè)展覽在國外跟大家交流的時(shí)候也非常有意思，他們特別感興趣，認(rèn)為這個(gè)展覽找到了這樣一個(gè)差異，找到了一種根上的差別。所以我認(rèn)為就是說，四站在海外的巡展產(chǎn)生了一種效應(yīng)，海外專業(yè)的藝術(shù)人士，大的美術(shù)館館長和重要的批評家到了我們這個(gè)現(xiàn)場之后，反應(yīng)非常強(qiáng)烈，突然意識(shí)到有另外一個(gè)系統(tǒng)是和他們非常不一樣的。但是這些作品都是看得懂的，都是當(dāng)代藝術(shù)，都是很容易被把握，都是按照現(xiàn)在的知識(shí)和對藝術(shù)的判斷很容易進(jìn)入的，但是進(jìn)入之后背后的這個(gè)核心理念是他們所不了解和陌生的，是他能夠感受到時(shí)非常高級(jí)的，所以他就產(chǎn)生一種渴望，他特別想了解，特別想問你，特別想跟你說。我認(rèn)為以往出國做展覽的時(shí)候，他們都是居高臨下的，認(rèn)為你是來學(xué)我，我是老師，你是學(xué)生，你是來向我交作業(yè)的。他很傲慢，他不屑于跟我們深入去交流，他覺得這種東西我們都有過了，你不過是換一種方式來又做一遍，或者帶著你們國家的文化的符號(hào)簡單地重新包裝了與喜愛，核心的東西在他那里，源代碼在他那里，它可以不斷地升級(jí)版本，但是我們只能去抄襲，這次展覽我覺得就是很有意思，我覺得讓他們降低了身段，讓最尖端的藝術(shù)界人士降低了身段，虛心地想問我們這個(gè)展覽表達(dá)了什么。而且我們也用了很多中國的方式，包括剛才張帆談到的，布展的方式，我們這個(gè)布展的方式是一個(gè)很大的革新，完全不是按照西方的當(dāng)代展覽的方式來做的，我們按照中國古典園林的很多思想來做，當(dāng)然一開始你說的很對，威尼斯就開始實(shí)驗(yàn)了，但實(shí)際上是被迫的 ，當(dāng)時(shí)的展覽條件逼迫我們這么做的，當(dāng)時(shí)的威尼斯展場是一個(gè)貴族官邸，就是威尼斯很有名的貴族官邸，專門用雙年展做的，這個(gè)建筑是個(gè)幾百年的文物，墻上是壁畫，很繁瑣的巴洛克風(fēng)格的古代的壁畫，墻上不準(zhǔn)訂釘子，天花上不準(zhǔn)吊東西，我們的作品完全沒有辦法展，就是我想掛一張畫都做不到，后來根據(jù)這個(gè)現(xiàn)場回來設(shè)計(jì)了一套展板系統(tǒng)，但是這個(gè)展板系統(tǒng)又不能太笨，所以我把它設(shè)計(jì)成了一套園林樣式的展板系統(tǒng)，感覺到這個(gè)系統(tǒng)是故意做的，是為這個(gè)展覽設(shè)計(jì)的，其實(shí)中國園林就是這個(gè)特點(diǎn)，因?yàn)橹袊鴪@林最發(fā)達(dá)的地區(qū)就是在蘇杭，蘇州當(dāng)年是人口密度非常大的城市，那些園子都是很緊地?cái)D在一起，在方寸之間營造出一種模仿自然或者提煉自然的人文環(huán)境，所以蘇州園林的設(shè)計(jì)是很巧妙的，它充分地利用空間和視覺的遮擋和轉(zhuǎn)折的關(guān)系，制造出來不同的小場景，讓文人在里面產(chǎn)生感受，產(chǎn)生一些悲天憫人的情懷。其實(shí)這跟西方不一樣，西方的園林顯示一種改造自然的能力，把樹修成圓的，把灌木修成方的，擺成圖案，這個(gè)我認(rèn)為為什么呢，其實(shí)根上還是世界觀的問題，就是西方人認(rèn)為他們永遠(yuǎn)可以改造自然，他們表達(dá)的價(jià)值就是改造自然的價(jià)值。
邵譯農(nóng)：中國人理念是要跟自然融為一體，然后置身于自然這個(gè)環(huán)境里，對于整個(gè)人身心的一種愉悅程度。
梁克剛：我們還不是很簡單地順應(yīng)自然，比方說中國人造園或者做盆景，實(shí)際上是經(jīng)歷了美學(xué)提煉，其實(shí)樹是不會(huì)長成那樣的，中國文人有一種審美趣味，主觀地嫁接在這上面，其實(shí)他造了一棵自然里不會(huì)長成的樹。
張帆：中國古典園林的度是掌握地比較到火候的，不是特別的矯揉造作和過于精致，但是日本的園林和樹修的有點(diǎn)過分，每一根樹枝應(yīng)該怎么長，都是設(shè)計(jì)出來的，這個(gè)就是關(guān)鍵在于把握。
梁克剛：中國文人吧，包括造園是中國審美的勞作的方式，剛才張帆講的度的概念，一定不會(huì)過，一定是點(diǎn)到為止，一定要留有空白，日本它缺少文人系統(tǒng)，它最后在文人系統(tǒng)之下有一個(gè)匠人系統(tǒng)，日本的匠人愿意把活干到頭，跟文人的方式還是有差別的，所以這次我們談的東方經(jīng)驗(yàn)和當(dāng)代藝術(shù)，這個(gè)東方指的是東亞中日韓，并不包括像印度這些地方。
張帆：我覺得東亞藝術(shù)或者東方藝術(shù)跟西方是兩個(gè)時(shí)空里發(fā)生的事情，在過去的傳統(tǒng)概念和古典概念里面，最后一定會(huì)殊途同歸到一個(gè)方向上，現(xiàn)在當(dāng)你把兩個(gè)時(shí)空對接起來，融合到一塊的時(shí)候，道理就是這些道理，規(guī)律就是這些規(guī)律，邏輯就是這些邏輯，最后殊途同歸到一個(gè)點(diǎn)上，所以這個(gè)展覽其實(shí)就是往這個(gè)點(diǎn)上在交流。
梁克剛：實(shí)際上我們這個(gè)展覽剛開始并沒有完全想明白，只是一種朦朧的意識(shí)，或者一種沖動(dòng)，實(shí)際上很多事情是在過程中逐漸想清楚的，甚至說現(xiàn)在我們還有很多問題沒有想清楚。在后面的幾站中，把這個(gè)問題更加深入地去解決，我覺得這個(gè)展覽其實(shí)可以承載很大的功能和命題，只是說我們現(xiàn)在還沒有走到那一步，實(shí)際上它能傳遞這樣一種理念，而且讓西方充分感興趣，產(chǎn)生好奇然后來研究，其實(shí)我們已經(jīng)做到了這些，波恩那一站是三月份做的。波恩那個(gè)地區(qū)，北萊茵地區(qū)有7個(gè)美術(shù)館，在2015年要做一個(gè)中國當(dāng)代藝術(shù)的群展，有7個(gè)美術(shù)館同時(shí)在做，他們現(xiàn)在來的七八家美術(shù)館的館長和大的策展人，有很多作品都是按照我們這個(gè)理念在調(diào)，他們到中國來訪問的藝術(shù)家，開始去了解，甚至說開始挑選我們這個(gè)展覽的藝術(shù)家去參加，其實(shí)我們在文化上已經(jīng)在影響他們了，我們已經(jīng)在告訴他們，我們已經(jīng)有一種新的樣式是與他們不同的，就是說中國的藝術(shù)家也可以做出跟他們不一樣的當(dāng)代藝術(shù)，這是他們感興趣的，我認(rèn)為這個(gè)效應(yīng)已經(jīng)逐漸在開始展開，我看到的受我們這個(gè)展覽影響的展覽至少有六七個(gè)了，多多少少都是往我們這個(gè)方向上靠，而且有很多藝術(shù)家開始意識(shí)到在今天應(yīng)該更認(rèn)真的研究傳統(tǒng)，從里面尋找一些文化資源來完成當(dāng)代的轉(zhuǎn)換，我覺得這個(gè)展覽已經(jīng)開始產(chǎn)生作用了。
邵譯農(nóng)：我是覺得中國文人的心態(tài)其實(shí)是非常有意思的，他有一種生命體驗(yàn)，這種生命體驗(yàn)直接跟內(nèi)心世界是有關(guān)系的，比如書他欣賞的一棵松，這棵松肯定不是挺拔的非常直的，在巖石上，在土壤啊，干燥程度非常嚴(yán)酷的底下，這個(gè)松長得非常費(fèi)勁，這個(gè)松承受的壓力，其實(shí)是跟生命的歷程是非常有關(guān)的，因?yàn)橹袊鐣?huì)是非常扭曲的，在這種底下，跟松的精神是非常吻合的，九曲十八彎，不是那種直接的做事方式，能找到生命的同感和對應(yīng)。假山石，一塊完整的石頭被時(shí)間啊雨水啊沖刷地布滿窟窿眼，那種殘酷、斑駁、創(chuàng)傷和自己內(nèi)心的對位一下子感覺到看到了自己的身影，那種生命的同感形成了一種扭曲的、變態(tài)的美，而這種美恰好是中國人始終拿出來作為一種模式存在的。
梁克剛：這就是中國造型藝術(shù)有一種心理的要素，不是通過視覺因素來解決，他并不畫看到的，他畫的實(shí)際是心里想的或者感覺的東西。為什么我們說中國的繪畫，包括中國的雕塑，不是寫實(shí)的，不是仿真的，實(shí)際上是帶有一種主觀修改的，主觀的想象，或者對造型有一種期待。中國人看的松樹畫的是松樹，但表達(dá)的是一種人格，梅蘭竹菊，實(shí)際上最后表達(dá)的是人格和生命體驗(yàn)，但最后體現(xiàn)出來的是一種視覺形象，不像西方研究光線，研究光線在自然中透射出來的反映，西方的繪畫是用視覺來控制的，用視覺的標(biāo)準(zhǔn)來解決的，但中國古典繪畫特別是繪畫體系，完全是心理性的創(chuàng)作，其實(shí)就是觀念性的創(chuàng)作，我認(rèn)為中國很早就已經(jīng)進(jìn)入了一種觀念性的創(chuàng)作，只是說因?yàn)槲鞣降默F(xiàn)代主義運(yùn)動(dòng)開始之后，變成一種主觀的感受性的表達(dá)，從印象派開始有了這樣一個(gè)路徑，中國人其實(shí)早就解決了這個(gè)問題，只是我們片面地把傳統(tǒng)扔掉，拼命地向西方學(xué)習(xí)，這是一個(gè)誤區(qū)，因?yàn)轼f片戰(zhàn)爭后失去了文化自信，我們認(rèn)為那個(gè)傳統(tǒng)可以讓我們更加強(qiáng)大。實(shí)際上，就這個(gè)問題我跟北大的朱青生老師有過一個(gè)交流，我認(rèn)為他的談法對我有很大的啟發(fā)，他說并不是西方的傳統(tǒng)打敗了我們的傳統(tǒng)，而是西方的現(xiàn)代打敗了我們的傳統(tǒng)，是我們自己沒有更新，那么西方的現(xiàn)代先打敗了自己的傳統(tǒng)，然后再打敗我們的傳統(tǒng)。滿清之后，包括民國五四知識(shí)分子有一個(gè)誤區(qū)，這個(gè)誤區(qū)就是認(rèn)為我們的傳統(tǒng)不如西方的傳統(tǒng)，所以我們要砸爛孔家店，把我們自己的傳統(tǒng)全部封存起來，讓它休眠，進(jìn)行徹底的文化改造，這樣才可能帶來復(fù)興，這是一個(gè)非常大的誤區(qū)，這個(gè)誤區(qū)就造成了一百多年來傳統(tǒng)的破壞和對傳統(tǒng)的擱置，所以我們的傳統(tǒng)實(shí)際上是停止了，它放在那里睡覺了，休眠了；而西方在那個(gè)傳統(tǒng)不斷地延伸、變化，它是一個(gè)活體，而且它的根脈沒有斷裂，而且我們學(xué)習(xí)最終解決不了我們的問題，文化本身的差異，世界觀、文化、生活習(xí)俗、倫理、生活習(xí)俗、社會(huì)的結(jié)構(gòu)，這一切都有著巨大的差異，我們只是學(xué)一個(gè)樣式，肯定是解決不了問題的。
邵譯農(nóng)：其實(shí)在今天，經(jīng)過中國這樣一百年的歷史，整個(gè)社會(huì)的價(jià)值觀和整個(gè)中國的文化精英目前的走向唯物質(zhì)論、商業(yè)論，實(shí)際上是在西方的價(jià)值觀底下的一種追求，這進(jìn)入了一種非常極端的狀態(tài)，在這種狀態(tài)底下，當(dāng)代藝術(shù)整個(gè)也是在這個(gè)脈絡(luò)里頭，“無常之常”的走向?qū)嶋H上是一種回歸的狀態(tài)，也就是說把真正自己的價(jià)值重新能夠回家，回歸的這條路其實(shí)在今天是非常有價(jià)值和意義的，回到民族的自信上來，回到那種淡薄的狀態(tài)中來，回到自足的精神狀態(tài)中來，強(qiáng)調(diào)的是一種自我的生命的體驗(yàn)，從新來梳理已經(jīng)形成的這種混亂，這種混亂從價(jià)值觀上導(dǎo)致整個(gè)人的今天社會(huì)的種種原因，這種回歸對于藝術(shù)本體來說是回到這個(gè)整個(gè)對于藝術(shù)的一種從新認(rèn)識(shí)，這個(gè)認(rèn)識(shí)當(dāng)代藝術(shù)的中國化的進(jìn)程里頭，“無常之常”正處于這樣一個(gè)進(jìn)程之中，因?yàn)橐粋€(gè)外來的東西在其他國土上真正扎下跟來其實(shí)需要一個(gè)漫長的歷程，這樣一個(gè)歷程慢慢將元素溶解在這里頭，然后吸收這里的養(yǎng)分，得到修養(yǎng)之后生長出來的新的成果，這對于整個(gè)社會(huì)的心態(tài)的改變是非常有意義的。
梁克剛：確實(shí)是，也并不是只有我們幾個(gè)人這樣想問題，其實(shí)今天這一代知識(shí)分子、藝術(shù)家甚至包括政治家應(yīng)該共同考慮的一種大的問題，只是我們在視覺藝術(shù)這個(gè)領(lǐng)域里面走了這一步，拿到國際上進(jìn)行一種了碰撞，而且現(xiàn)在的反饋現(xiàn)在看起來工作是有價(jià)值的、有意義的、有效的，對方產(chǎn)生了反映，平等對話的一種需求，中國面臨著很大的機(jī)遇，無論是在體制層面、文化層面還是社會(huì)生活層面，都應(yīng)該我們有一些自己的主張和方式，基于我們的文化傳統(tǒng)的有價(jià)值的轉(zhuǎn)換到方式，而不是簡單的拷貝的模式，我認(rèn)為這是一個(gè)普遍需要考慮的一個(gè)問題，有可能我們也有可能給人類貢獻(xiàn)一些新的方法或者新的實(shí)驗(yàn)的成果，我覺得這是一個(gè)很大的問題，我們現(xiàn)在做的只是在當(dāng)代藝術(shù)里面去實(shí)驗(yàn)了一下這個(gè)過程，最開始的時(shí)候我沒有把它看做一個(gè)簡單的展覽，我覺得這是文化的一種愿望，一種嘗試，在這個(gè)領(lǐng)域里面。因?yàn)檎褂[畢竟要依托作品，我們要用作品說話，所以我很在乎的就是作品的創(chuàng)作，所以我很用心的花了很多時(shí)間和精力去尋找同類的藝術(shù)家，就是有這種共識(shí)的、作品能達(dá)到這種水準(zhǔn)、有著清晰的理念，這種類型的藝術(shù)家，我們彼此交流比較多，而且大家也都在幫忙去尋找這樣一個(gè)藝術(shù)家，因?yàn)橐粌蓚€(gè)藝術(shù)家是沒有辦法解決這個(gè)問題的，而且沒有好的作品也說明不了問題，最后出國展覽的感受就是如果沒有拿出很硬的作品擺在那里，你是沒有辦法把話說得讓人家信服的，所以我覺得這兩年出國辦展覽的人很多，但是如果沒有一個(gè)好的理念，沒有好的作品和構(gòu)想的話，出去等于是打水漂，等于是沒有價(jià)值的。我們作為一種民間的力量，還是有一些文化上的愿景。所以我想張帆現(xiàn)在這個(gè)作品，從中國的文人畫和書法這樣的角度，進(jìn)行了一種轉(zhuǎn)換，作品在展廳里的效果你也看到了，我認(rèn)為歐洲人到展廳之后看到你的作品之后非常觸動(dòng)，他知道這是當(dāng)代的作品，他也知道這是抽象作品，但是他也知道這是中國人畫的，這個(gè)很有意思，這是很不容易建立起來的，因?yàn)橹袊泻芏喈嫵橄螽嫷模绻覀儾豢礃?biāo)簽就不會(huì)意識(shí)到他是一個(gè)中國人的作品，你這種工作的嘗試有一種建構(gòu)的特性。
張帆：我就是一直到零六年，你越畫覺得自己越虛無，那種狀態(tài)我相信很多做抽象藝術(shù)的人都會(huì)有，就是你特別依賴一個(gè)形式，必須要有一個(gè)形式，因?yàn)槟阈蜗鬀]有了，所以必須要有一個(gè)形式，形式實(shí)際上是自己挖了一個(gè)坑，把自己給埋了，很多特別大師的偉大的抽象藝術(shù)家，其實(shí)最終都會(huì)面臨這樣一個(gè)困局，最后已經(jīng)完全拖離不了形式了，離開了之后畫的對象找不到了，比如最著名的波洛克，他想畫別的，但是他畫不出來，所以才借酒消愁。當(dāng)時(shí)我就覺得一定要把表面形式拋棄掉，拋棄掉之后這個(gè)東西恰好慢慢就出來了，就是氣息或者氣味，這個(gè)畫就彌漫著一種可以聞得到，但不是某種具體的形象的東西，從這個(gè)點(diǎn)上來跟中國古典的繪畫或者書法來融合的話，這是一個(gè)比較高級(jí)的狀態(tài)。如果我們說是用古典符號(hào)的話，那跟用政治符號(hào)沒有什么區(qū)別。我不覺得藝術(shù)史上只有政治符號(hào)沒有感情，只有社會(huì)學(xué)關(guān)系，就被大家所記住或者怎么的。其實(shí)每一個(gè)留下名字的人都是有個(gè)人的情感在里面，絕不僅僅是一個(gè)符號(hào)而被記住，這種氣息有了之后，我覺得就是一個(gè)對傳統(tǒng)的學(xué)習(xí)的，或者一個(gè)再創(chuàng)造，因?yàn)槟阌玫氖怯彤嬚Z言，但是氣味是中國的；另外一個(gè)，我覺得是古典藝術(shù)跟當(dāng)代藝術(shù)有一個(gè)特別大的區(qū)別是，所有的古典藝術(shù)都需要修煉，我一直非常崇拜或者尊敬音樂家，是因?yàn)槲矣X得音樂家里面是欺騙性最小的，他必須在技術(shù)上修煉過關(guān)，除非你是一個(gè)天才，但天才只有莫扎特這樣的人，所以在視覺中這種欺騙性是非常大，古典藝術(shù)修煉的過程實(shí)際上是一個(gè)自我的證明，這點(diǎn)我覺得很重要，包括書法大家都寫同樣的字，寫同樣的話，同一個(gè)漢字，那你的書法作品拋棄基本功，實(shí)際上也是一種修煉。我覺得對于每個(gè)人來說，每個(gè)藝術(shù)家關(guān)注傳統(tǒng)的原因不一樣，但我個(gè)人是從這個(gè)角度來關(guān)注傳統(tǒng)，而且這個(gè)東西是一個(gè)手段，不是最終目的，它是一個(gè)階段性的東西，過了這個(gè)階段可能就會(huì)發(fā)生變化了，但是學(xué)習(xí)的過程和你對藝術(shù)比較深層次的領(lǐng)悟會(huì)一直留住的。
邵譯農(nóng)：書法其實(shí)是很有意思的，書法按理說是一種非常模式化的東西，人人都照著這個(gè)東西寫，但是寫到一定程度的時(shí)候，進(jìn)駐到一個(gè)層次的時(shí)候，實(shí)際上是進(jìn)駐到每個(gè)人的心性里頭，也就是說心智的不同、人生體驗(yàn)的不同、性情的氣度不一樣，那種生命的體驗(yàn)出來的氣息是不一樣的，每個(gè)人筆畫之間的微妙的差異，就使得字的整個(gè)形態(tài)發(fā)生了根本性的改變，那種可識(shí)別性并不是說語言形式本身，而是在氣的輾轉(zhuǎn)中力的分寸的拿捏和把握，導(dǎo)致的韻味和品格的差異是非常大的，中國文化里實(shí)際上師打開一個(gè)心域的，這個(gè)心域一旦打開之后在心界里產(chǎn)生一種東西，人的最重要的差距并不是在物質(zhì)本身，而是在內(nèi)心世界的內(nèi)部的東西的區(qū)別，這個(gè)東西天壤之別，所以中國文化直接進(jìn)入到人心界里頭。我覺得作為藝術(shù)家來操控藝術(shù)的時(shí)候，中國人并不擅長語言學(xué)的推進(jìn)，從一種形式推進(jìn)到就像機(jī)器的齒輪的咬合一樣，一個(gè)一暑假完成了卡尺的格子，中國的藝術(shù)家在語言的創(chuàng)造上并不是很強(qiáng)，他反而有的時(shí)候是一種感覺，物體放在那兒他內(nèi)心世界產(chǎn)生的對物質(zhì)所對應(yīng)的虛空的內(nèi)心世界的反映，然后把這個(gè)世界的表達(dá)借物來完成，完成的時(shí)候差別會(huì)非常大，所以我覺得中國文化的這種差別就把當(dāng)代藝術(shù)的那種不可替代性，從形式和語言的差別轉(zhuǎn)變?yōu)閮?nèi)心體驗(yàn)和生命體驗(yàn)的差別上，這個(gè)差別是非常大的。
梁克剛：談到這個(gè)其實(shí)又談到那個(gè)根源了，也就是說為什么中國的藝術(shù)是這樣一種在很小的范疇里頭找這樣一個(gè)空間，從內(nèi)心找空間而不是從外在的世界找空間，實(shí)際上根上還是哲學(xué)的世界觀，因?yàn)樗强酥朴模麄€(gè)西方的系統(tǒng)是張揚(yáng)欲望的，包括西方的現(xiàn)代化社會(huì)，消費(fèi)化，它是在鼓勵(lì)欲望，它前進(jìn)的動(dòng)力是欲望的開發(fā)，但東方恰恰是反著來的，包括整個(gè)儒家的系統(tǒng)，它實(shí)際上是在克制欲望，克己復(fù)禮，內(nèi)心有一個(gè)更大的世界，所以書法在很小的尺度里面找一種趣味和自由，而且那種自由是在那么小的范疇里面無限，就像張帆說的，一萬個(gè)人寫一萬個(gè)字，都會(huì)不一樣，有的好到極致，有的差到極點(diǎn)，說到根上，整個(gè)中國文化就是這樣一個(gè)價(jià)值系統(tǒng)，這樣一個(gè)價(jià)值系統(tǒng)就是它的世界觀以及面對世界的方法有關(guān)系，包括道教佛教兩大宗教，包括儒家的這種雖然不算是宗教算是一種行為規(guī)范，都是要讓你克制欲望，都是讓你在內(nèi)心世界和精神領(lǐng)域里開發(fā)更大的空間，這個(gè)自由是向內(nèi)走的，而不是向外走的。
張帆：所以我們不能百分之百的就是中國傳統(tǒng)復(fù)古，它是有好的地方，但是也有特別大的局限，沒有科學(xué)的推進(jìn)，沒有邏輯，它用一種方法在玩弄。
邵譯農(nóng)：所以現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的應(yīng)該是對東西方文化的整個(gè)的通吃。
梁克剛：有時(shí)候有一種感受我把它形象的說一下就是，傳統(tǒng)文化已經(jīng)成為廢墟了，但是里面還有火種，沒有滅掉的火種，我們并不要把殘破的磚瓦搬回來，這個(gè)已經(jīng)沒有意義了，而是應(yīng)該把這個(gè)火種找到，像薪火傳遞一樣重新傳承，讓它在新的世界里面。
張帆：它有特別值得利用的東西，但這種利用價(jià)值不是世俗意義上的。
邵譯農(nóng)：這里頭有一個(gè)問題是需要討論的，就是說西方人一直以來所走的方向是打開欲望的方向，而中國人一直走的是一條把欲望整個(gè)收斂起來的路線，著兩條路線都可以達(dá)到極高的境界，西方的欲望也不是今天的，從古羅馬開始一直延續(xù)的，精神上物質(zhì)上有壓抑的時(shí)候，但很多時(shí)候是放開的，也就是時(shí)候在他們那個(gè)民族里達(dá)到一種欲望的絕對自由，然后讓你不斷地滿足于物質(zhì)享受，但是這是在人的比較下層，他們的上層是滿足欲望以后達(dá)到的升華，進(jìn)入到從實(shí)至虛的境界，他們是能夠產(chǎn)生這樣一個(gè)過程的，跟我們的至圣之路是一樣的，中國的至圣之路是要求你克制，然后修心養(yǎng)性，然后對物質(zhì)的內(nèi)心的排斥和放空，自然的人性的上升，把人性品格里最崇高的東西上升出來，這條路一直以來是中國文人所行的路線，但是現(xiàn)在中國的物質(zhì)半開不開，中國人物質(zhì)什么時(shí)候達(dá)到像西方人那樣滿足，而且還能上升，那我覺得今天的物質(zhì)是根本達(dá)不到，也沒有那種可能，因?yàn)橹袊颂毟F，尤其是內(nèi)心里的貧窮，幾百年以后能不能達(dá)到西方人那樣欲望滿足之后的升華，這個(gè)仍然是看不到希望的。
梁克剛：我覺得現(xiàn)在中國的問題恰恰是走了西方的方式，把欲望打開了，然后不斷地去尋求現(xiàn)實(shí)的滿足，但是現(xiàn)在的地球承受不了這個(gè)的，實(shí)際上地球誒有能力養(yǎng)這么多人，讓這么多人以這樣的形式生活。歐洲人意識(shí)到這個(gè)問題了，他們在往回走，我們正在往那個(gè)地方去，但是中國人是沒有辦法到那個(gè)終點(diǎn)的，因?yàn)樽叩侥莻€(gè)終點(diǎn)地球基本上要崩潰了，根本承受不了這樣一種索取，所以我認(rèn)為現(xiàn)在這種調(diào)整應(yīng)該就是說在中國這種真正的社會(huì)、生活、文化各個(gè)方面從新開始反思，我們怎么去解決這個(gè)矛盾，是不是還應(yīng)該繼續(xù)這樣走向去，我們現(xiàn)在已經(jīng)在消費(fèi)全世界一半的石油了，多嚇人啊，這還不是所有的人都買上汽車了。
邵譯農(nóng)：因?yàn)槲镔|(zhì)的路線，就像從長江上順江而下一樣，你只要放開欲望就順江直接下去了，中國的至圣之路是逆江而上，直接去尋找這個(gè)本源的，那么這兩條路實(shí)際上是差開很遠(yuǎn)的，所以中國文化之所以有制高點(diǎn)一直是在尋找本真和本源的一條路，這就是世界的虛空的部分，始終是精英部分必須恪守的部分，西方走的是實(shí)的部分，我覺得實(shí)和虛兩個(gè)時(shí)空的并置才會(huì)完美。
梁克剛：當(dāng)然我們考慮的問題非常多，但我們需要行動(dòng)去表達(dá)這樣的愿望和訴求。作為藝術(shù)界的人士和方法，我們需要做的就是在文化上引發(fā)一種關(guān)注和討論，引發(fā)東西方的碰撞，西方人也會(huì)看到這個(gè)展覽，也會(huì)反思他們的藝術(shù)會(huì)有什么問題，中國人看到了以后會(huì)思考我們還有什么新的可能性，我們不需要全盤的向西方學(xué)習(xí)，而是自己能拿出一些新的解決方案，拿出一種新的理念和新的貢獻(xiàn)。今天時(shí)間也有限，可能最后話題還得繞回來，雖然現(xiàn)在我們還未達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，目前我們還在推進(jìn)這個(gè)展覽，要在國外繼續(xù)走下去，我們也是想通過藝術(shù)展覽把我們包括今天討論的和平時(shí)溝通的思考的很多東西附加到展覽中去，產(chǎn)生一些碰撞。我想可能主要是這樣一個(gè)愿景，我們當(dāng)然是希望越走越好，現(xiàn)在也給了我們一個(gè)很大的信心和支撐，剛剛開始出去的時(shí)候還是感覺惴惴不安，害怕達(dá)不到國際一線的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在看起來走出去的感覺包括反饋給我們的信息，也確實(shí)給了我們一個(gè)很大的信心，我們完全有能力在全世界做非常好的受尊敬的展覽，我們也有能力輸出一種新的藝術(shù)樣式和新的藝術(shù)理念，我覺得這是一個(gè)最大的收獲。
