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主持人：張先生經(jīng)常到國(guó)外去巡演，或者是去做別的也好，您覺(jué)得國(guó)外的跨界問(wèn)題是一個(gè)怎樣的狀態(tài)呢？今天可以跟我們交流一下。
張長(zhǎng)城：我基本不承認(rèn)職業(yè)藝術(shù)家的稱號(hào)，都是人，我們?cè)趪?guó)外接觸的一些人身份都是挺模糊的，尤其是藝術(shù)家的身份更模糊，而且圈子這件事既存在，也不存在，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們每個(gè)人對(duì)自己的認(rèn)識(shí)特別清楚，因?yàn)閷?duì)自己坐標(biāo)的原點(diǎn)、坐標(biāo)特別清楚，對(duì)外界的看法也特別清楚。我們這邊大量的出租車永遠(yuǎn)不知道下一站在哪兒停，也永遠(yuǎn)不知道自己要去哪兒，是誰(shuí)付出租車費(fèi)，開(kāi)快一點(diǎn)、慢一點(diǎn)，有的時(shí)候?qū)嵲诙等ψ樱蛘呃@路之類的，很多人感覺(jué)他的生活狀態(tài)，他的思想，他做事情的方式就像是出租車司機(jī)，是一種很著急的，要沒(méi)事干就很急迫，有事干就想趕緊到達(dá)。
沈黎暉：可以當(dāng)私家車使，有人給錢就行了。
張長(zhǎng)城：也不是私家車，就是你要選擇自己的生活方式，要自己駕車還是出租車，我接觸的藝術(shù)家不光是國(guó)外的，我老說(shuō)是人，國(guó)家不重要，就是看里頭的人，有很多人對(duì)自己的生活方式很有信心，我是私家車就開(kāi)私家車，我要當(dāng)出租車就為別人服務(wù)，我也有權(quán)利去溜達(dá)，也有權(quán)力去做一些事情，他對(duì)自己的生活方式很有想法，不是說(shuō)別人都在干嘛，我要不干嘛我就OUT，或者我要干了嘛就怎么樣，這樣的東西就有意思。
主持人：自己的生活也好，藝術(shù)家也好，自己的想法也好，至少是不太受外界左右的。
張長(zhǎng)城：基本條件，不受外界左右是一個(gè)人的基本條件，咱說(shuō)外界，也不知道你碰上誰(shuí)，每天對(duì)著左右，其實(shí)生活很恐怖的，來(lái)一個(gè)人就變成了另外一個(gè)人，挺恐怖的，我做不了。
洪晃：你要問(wèn)我，我從教育方式說(shuō)起，舊的蘇聯(lián)的教育方式是給社會(huì)主義培養(yǎng)一個(gè)螺絲釘?shù)姆绞剑@兒原來(lái)是工藝美院，你就學(xué)會(huì)怎么編籃子，怎么織布，怎么設(shè)計(jì)地毯，你是跳舞的就學(xué)怎么跳舞，你是唱歌的就學(xué)怎么唱歌，千萬(wàn)不要有任何跨界的行為，因?yàn)槟憔褪且粋€(gè)螺絲釘，把你放在那個(gè)地方，進(jìn)了舞蹈團(tuán)就使勁轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)到你脫下紅鞋，轉(zhuǎn)不動(dòng)了，就可以了。這是蘇聯(lián)的教育方式，到今天為止我們的教育方式還是這樣的，你的專業(yè)很重要，你一定要選擇專業(yè)。
西方的教育是培養(yǎng)你的素質(zhì)，就是說(shuō)我給你所有的教育，是給你足夠的能力去做你自己選擇，這個(gè)是完全兩個(gè)概念。一個(gè)是我給你足夠的工具，讓你將來(lái)為我服務(wù)；另外一個(gè)是我給你足夠的素質(zhì)上頭的培養(yǎng)，這樣將來(lái)你能為你自己做服務(wù)，為你自己做選擇，這兩個(gè)教育概念是完全不一樣的。而實(shí)際上一個(gè)人能不能夠享受生活，能不能夠真正去做什么？我不知道任何人會(huì)完全擺脫社會(huì)的左右和外部環(huán)境的左右，就連我這種讓人家覺(jué)得基本上已經(jīng)不是那什么，我還知道我一會(huì)兒要去電視臺(tái)，最好把自己化一下，就是這個(gè)不可能不受外部的左右。
張長(zhǎng)城：不化他們給你化得更恐怖。
洪晃：沒(méi)錯(cuò)，他們就給我化重妝了，跟一個(gè)雞婆婆似的，我覺(jué)得我完全不受這個(gè)控制是不可能的，但是我可以選擇。這個(gè)選擇是每個(gè)人的權(quán)利的問(wèn)題，而且我們?cè)谶@個(gè)國(guó)家教育，至少我從小長(zhǎng)大，我沒(méi)有特別多的，我有一個(gè)選擇的意識(shí)，我做什么事情，都是因?yàn)槲矣X(jué)得我就該這么做，大人叫我這么做了，我媽叫我這么做了或者老師叫我這么做了，你就應(yīng)該這么做，其實(shí)這個(gè)世界上所有應(yīng)該做的事情都應(yīng)該再想一下，肯定有選擇。
沈黎暉：我前年去丹麥很有意思，他們高中畢業(yè)、大學(xué)畢業(yè)以后還有一個(gè)學(xué)校，就是短期的，半年的學(xué)校。很多人都在上那個(gè)學(xué)校，那個(gè)學(xué)校是讓你選擇一些興趣，你大學(xué)畢業(yè)之后不是馬上進(jìn)入社會(huì)去工作，而是再上一個(gè)中間的學(xué)校，半年，讓你接觸這個(gè)，接觸那個(gè)，讓你做這個(gè)、做那個(gè)，去重新認(rèn)識(shí)一下，所以在那個(gè)學(xué)校非常輕松，有藝術(shù)，有其它的，可以去嘗試。
洪晃：可以去嘗試很多的東西。
沈黎暉：那個(gè)學(xué)校在郊外，環(huán)境特別好。
洪晃：也就半年，撒歡，十八歲的時(shí)候，半年應(yīng)該是特別好的經(jīng)歷。我覺(jué)得在這里我們的傳統(tǒng)、文化，所有的文化就不給你這個(gè)選擇，就告訴你的路應(yīng)該是什么樣的，你到最后的終點(diǎn)就是“成功”兩個(gè)字，然后去追求。
張長(zhǎng)城：就一個(gè)字“錢”。
洪晃：誰(shuí)都沒(méi)有去真正想到，不管是錢也好，就是“錢”這個(gè)字，它到底能給你帶來(lái)多大的東西，沒(méi)有人去懷疑，因?yàn)槲覀兓旧希拖衲闶怯靡粋€(gè)CD盤，要先去格式化似的，我們的格式化是從小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)一直格式化到最后，格式化到你缺乏自己的思維能力和選擇能力為止，而真正出去搞藝術(shù)，做這些事情的人，說(shuō)老實(shí)話是在格式化過(guò)程中的未成功的，就是被淘汰的，就是怎么格了半天也不進(jìn)入這個(gè)環(huán)境，不進(jìn)入這個(gè)格式。我是覺(jué)得這些孩子，真的是從某種意義上頭格式化失敗的一些孩子，而實(shí)際上真正最有意思的想法，也是從他們的腦子里出來(lái)的。
張長(zhǎng)城：這個(gè)我最有發(fā)言權(quán)，我特別同意，我就是特別糟糕的。
沈黎暉：我也是。
洪晃：我是特別好的學(xué)生。
張長(zhǎng)城：我學(xué)習(xí)成績(jī)特別好，但是我特別糟糕，我老跟老師作對(duì)。
沈黎暉：你學(xué)習(xí)成績(jī)好就已經(jīng)是好學(xué)生，像我是成績(jī)又不好，又和老師作對(duì)。
張長(zhǎng)城：你成績(jī)不好，老師拿你沒(méi)招，但是你老跟他作對(duì)，這種人最討厭。舉一個(gè)小例子，我前一段時(shí)間在國(guó)際自由大學(xué)，那個(gè)院長(zhǎng)跟我說(shuō)：“張，你是博士嗎？”我說(shuō)：“不是。”因?yàn)樵诘聡?guó)的傳統(tǒng)里只有博士才是好的，我說(shuō)：“什么意思？”他說(shuō)：“你應(yīng)該到我們學(xué)校來(lái)讀一個(gè)博士，讀一個(gè)PHD。”我說(shuō)：“好啊，可以啊。”德國(guó)是這樣的，教授說(shuō)了算，教授要你，別人都沒(méi)有權(quán)利管，就辦一個(gè)手續(xù)就可以了。他說(shuō)：“你會(huì)英文就可以了，就寫兩百字的東西給我，就可以了。”我說(shuō)：“得讀五年吧。”他說(shuō)：“三個(gè)月”。
洪晃：德國(guó)的精英大學(xué)就是這樣，別去德國(guó)留學(xué)了。
張長(zhǎng)城：他說(shuō)三年就行，他說(shuō)你要把你的碩士學(xué)位，證書、成績(jī)單給行政部門，因?yàn)樗沁x擇，那個(gè)人是特別看重的是實(shí)質(zhì)工作，他當(dāng)了十幾年美術(shù)學(xué)院的院長(zhǎng)，又當(dāng)了六年博物館的館長(zhǎng)，所以他是一個(gè)非常看重實(shí)在的一個(gè)改革派。我說(shuō)：“我沒(méi)有碩士學(xué)位。”他說(shuō)：“你沒(méi)有碩士學(xué)位啊。”
沈黎暉：這個(gè)好辦，可以辦證。
洪晃：昆侖飯店門口都好幾個(gè)。
張長(zhǎng)城：后來(lái)他說(shuō)，沒(méi)有也可以，可以從學(xué)士接著上，他說(shuō)把學(xué)士證書給我也可以，我說(shuō)：也沒(méi)有。然后他說(shuō)：“這個(gè)很難辦。”最后一句話，他說(shuō)：“在中國(guó)這事不難吧？”就是這個(gè)揭露，因?yàn)槲疑狭怂拇未髮W(xué)都退學(xué)了，你剛才說(shuō)的，就是格式化不了，不是它格式化不了我，我自己也覺(jué)得不對(duì)。
沈黎暉：你上了四次大學(xué)，就是重新考又上的。
張長(zhǎng)城：各種方式都有，就是離開(kāi)之后忽然有壓力，家里人老說(shuō)，你高中生連工作都找不著。
沈黎暉：還是可以，考大學(xué)都考上了。
洪晃：我參加過(guò)高考，但是沒(méi)被錄取。
沈黎暉：我的智商測(cè)，我是我們公司智商最低的，學(xué)歷最低，智商最低。
張長(zhǎng)城：其實(shí)這種東西，這種學(xué)校教育，我沒(méi)有被學(xué)校教育所格式，最大的好處就是我知道我自己想要什么，因?yàn)樗袑W(xué)習(xí)特好的人，他們的前途都被設(shè)計(jì)得非常好。
洪晃：你想要什么啊？
張長(zhǎng)城：我想讓自己很高興。
洪晃：什么能讓你很高興？
張長(zhǎng)城：我原來(lái)做過(guò)什么你也知道，我原來(lái)做投資，做管理，忽然有一天我周圍沒(méi)人。
洪晃：你還做投資？
張長(zhǎng)城：做了八年，就是穿一樣牌子的衣服。
洪晃：怪不得他們都倒了。
張長(zhǎng)城：就是穿一個(gè)牌子的衣服，在同一個(gè)地方吃飯，見(jiàn)同一群人，每天那樣打交道。在辦公室住了兩年半。
洪晃：雷曼兄弟中國(guó)版。
張長(zhǎng)城：在辦公室住了兩年，沒(méi)有朋友，只有合作伙伴，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候家里沒(méi)有朋友。第二個(gè)就是跟人打交道，跟數(shù)字打交道，就是所有的數(shù)據(jù)，人的任何東西都不值得參考，首先情感最不值得參考，永遠(yuǎn)相信你，不要相信直覺(jué)，相信數(shù)據(jù)，不要相信判斷，全是這個(gè)東西，這個(gè)不是我想要的，突然有一天覺(jué)得要改變，就改變了，就開(kāi)始弄舞蹈，十四年了。
沈黎暉：這個(gè)跨界夠大的了。
洪晃：你原來(lái)就是學(xué)舞蹈的呀？
張長(zhǎng)城：你才是學(xué)舞蹈的，我這個(gè)樣子特以為讓人覺(jué)得我是學(xué)舞蹈的。
洪晃：你原來(lái)學(xué)過(guò)什么，四個(gè)大學(xué)里頭？
張長(zhǎng)城：我學(xué)過(guò)新聞，學(xué)過(guò)管理。
洪晃：你感覺(jué)是MBA跑這兒混場(chǎng)來(lái)了。
張長(zhǎng)城：96年的時(shí)候在光華待了一段時(shí)間就跑了，不是光華不好，是我不好。
洪晃：光華是北大的，咱們是清華，你往死里說(shuō)。
張長(zhǎng)城：是我不好，因?yàn)槲也幌矚g那種生活，覺(jué)得沒(méi)意思，然后我就特別渴望流浪，從那兒以后就選擇了一個(gè)最不靠譜的，現(xiàn)在我好想特愛(ài)說(shuō)，倒回十年，現(xiàn)在我會(huì)說(shuō)：“怎么回事？”到現(xiàn)在很多人都以為街舞是不是也是現(xiàn)代舞，國(guó)標(biāo)也是現(xiàn)代舞，到底是什么東西，現(xiàn)在還有很多人分不清。
洪晃：你還學(xué)過(guò)外語(yǔ)吧，法文？（哈哈）
張長(zhǎng)城：就覺(jué)得做舞蹈吧，因?yàn)檫@個(gè)事最不靠譜，后來(lái)我想就算了，也沒(méi)有想做十幾年，現(xiàn)在我又做園區(qū)了。
洪晃：房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)。
沈黎暉：這個(gè)跟洪晃很像，又回去了。
洪晃：圈錢去了，快樂(lè)在這兒呢？
張長(zhǎng)城：我問(wèn)你圈點(diǎn)錢算是什么事？
洪晃：這是拋磚引玉呀，不容易，你就不允許人家一個(gè)人有追求嗎？
我沒(méi)有，我覺(jué)得這方面的追求很好，但是真的不應(yīng)該賣錢。至少我買票的話，我還是希望看到創(chuàng)作本身，第一，有水準(zhǔn)；第二有真的東西，而不是玩票。
張長(zhǎng)城：這事咱倆又發(fā)生一個(gè)分歧。
洪晃：咱倆不分歧，他們不高興，都睡著了。
張長(zhǎng)城：我現(xiàn)在就是干兩個(gè)事，第一個(gè)項(xiàng)目就是跨界，像汪建偉他們，就是成功的藝術(shù)家要讓他們做他們想干的事，汪建偉完全做劇場(chǎng)。
洪晃：你知道小松干什么事是特別靠譜的事嗎？他攝影特別好，他在紐約的時(shí)候，跟別人一塊辦過(guò)攝影展，人家問(wèn)他你干什么？他說(shuō)：我作曲。然后人家拍他肩膀說(shuō)：“你這個(gè)攝影師還會(huì)作曲，這個(gè)不容易。”他這個(gè)時(shí)候差點(diǎn)暈倒了，因?yàn)樗胱屓思抑浪亲髑叶皇菙z影師了，所以完全是擰巴者，他有一次去青藏的一套攝影真是非常漂亮。
沈黎暉：攝影這一塊，也是一個(gè)思維。
張長(zhǎng)城：我為什么想讓他做導(dǎo)演，尤其是做舞蹈的導(dǎo)演，因?yàn)槠鋵?shí)還是視覺(jué)的。只不過(guò)從一個(gè)鏡頭上看，用人的方式重新架構(gòu)，其實(shí)是另外一種。就像前幾天張永和做一個(gè)舞臺(tái)設(shè)計(jì)是一樣的，你可以去想象一個(gè)有限的空間，一個(gè)3D空間重新架構(gòu)，就是他在這個(gè)領(lǐng)域已經(jīng)非常熟悉了，然后還得和這個(gè)領(lǐng)域有關(guān)系，要不然太遠(yuǎn)了之后大家容易找不到方向，這是我想做的事，因?yàn)槎际俏易约旱腻X或者說(shuō)是哥們的錢，我得負(fù)責(zé)任，得花得有用。
第二個(gè)就是剛才你說(shuō)的最不靠譜的事，就是年輕人的支持計(jì)劃，我知道他們根本就是失敗的，問(wèn)題就是他們沒(méi)機(jī)會(huì)。很多優(yōu)秀的人都不缺錢，什么都不缺，年輕人怎么辦？我們就叫非專業(yè)、非正式的，甚至是從來(lái)沒(méi)有做過(guò)藝術(shù)的人去做，我們就支持。所以這次兩個(gè)一個(gè)是獨(dú)立導(dǎo)演展，跟孟京輝我們兩個(gè)一起弄的，全是一些新銳戲劇導(dǎo)演；而這個(gè)叫草根戲劇節(jié)，就是草根，完全是一個(gè)草根的形象出現(xiàn)，在戲劇里頭，他不算什么，要這么去做，做這樣的事。后來(lái)他也覺(jué)得挺痛苦，不知道怎么辦，會(huì)有一些其它的聯(lián)想，就變得叫互動(dòng)，就是不能上去演那個(gè)角色。
其實(shí)他挺想干的，公司不想干，到一定的程度，就是不能干，反正就是好玩，我就覺(jué)得對(duì)我來(lái)說(shuō)，這個(gè)事挺有意思的。他們?nèi)⒓游覀冏鲞^(guò)的論壇，建筑設(shè)計(jì)師和一個(gè)做新媒體的藝術(shù)家討論，就是他倆很多東西，像英語(yǔ)和意大利語(yǔ)聊天是一樣的，其實(shí)有很多誤解，但是很有意思。
洪晃：你所有這些實(shí)驗(yàn)中，你怎么樣回避一種形式主義的東西？
張長(zhǎng)城：回避不了，我沒(méi)有想回避。
洪晃：你搞的就是形式主義。
張長(zhǎng)城：我不是搞形式主義。
洪晃：想投資銀行，給你搭一個(gè)架子來(lái)吧。
張長(zhǎng)城：跟我現(xiàn)在建的劇場(chǎng)是一樣的，我以前是挺蔑視這些東西，就是我有一個(gè)特牛的思想就夠了，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)身體會(huì)有不舒服，所以我現(xiàn)在還是又回過(guò)頭來(lái)去建劇場(chǎng)，建園區(qū)，因?yàn)榱骼说臅r(shí)間太長(zhǎng)了，忽然有一天想靜下來(lái)的時(shí)候都不可能。
沈黎暉：現(xiàn)在厲害了。
洪晃：置業(yè)。
張長(zhǎng)城：人家置業(yè)叫財(cái)富增長(zhǎng)，我只能記在費(fèi)用里頭。
洪晃：偷稅漏稅，這招都用上了，這是避稅，這叫合理避稅。
張長(zhǎng)城：真看出咱倆熟來(lái)了。
洪晃：因?yàn)槟阒溃鋵?shí)我入行的時(shí)候，真的是一個(gè)正兒八經(jīng)想從商的人，一直賺不著錢，我不會(huì)賺錢，但是什么合理避稅，什么財(cái)務(wù)賬表，我都和它們貼邊，所有東西我都接觸過(guò)，你可以想像我在辦雜志之前我是做期貨的。
沈黎暉：都是好學(xué)生，就我是玩搖滾的。
張長(zhǎng)城：他和咱倆正式。
洪晃：他也不是正式，他在廣告公司干過(guò)。
沈黎暉：我開(kāi)過(guò)一個(gè)印刷廠，也不是，印刷公司。
洪晃：今天全招了。
沈黎暉：因?yàn)槲以瓉?lái)學(xué)美術(shù)，我特別想上美校的時(shí)候最大的愿望就是當(dāng)攤販，就是賣服裝的，我前兩天翻我原來(lái)寫的日子。
張長(zhǎng)城：還寫日記。
沈黎暉：好幾年寫一本，其中有一條就是要干攤兒販，那時(shí)候是最光榮的一件事。其實(shí)我當(dāng)時(shí)為什么掙錢？就兩件事：掙錢就是為了要玩樂(lè)隊(duì)，買音箱，有排練室，就是這么簡(jiǎn)單。
張長(zhǎng)城：現(xiàn)在樂(lè)隊(duì)不干了，光掙錢。
沈黎暉：沒(méi)有，就是掙錢，組織樂(lè)隊(duì)第十年才出了一個(gè)光盤，等于這個(gè)一直沒(méi)有忘。我印刷，要跑業(yè)務(wù)，穿一身西服夾一個(gè)包去排練室，這是常態(tài)。
張長(zhǎng)城：搖滾狀態(tài)，國(guó)外好多藝術(shù)家都是這樣，都有另外一個(gè)職業(yè)，然后他再去做這件事。不像咱們有那么多職業(yè)藝術(shù)家，他們?cè)谏鐣?huì)中往往是另外一個(gè)身份，但是他們做這件事比什么都認(rèn)真。
沈黎暉：今天中午跟人吃飯，也說(shuō)，比如我今年到年底之前可能有一百天或者有兩個(gè)月到三個(gè)月是在機(jī)場(chǎng)度過(guò)的，不是去的路上就是回來(lái)的路上。反正就是你得在那兒待著，比如說(shuō)人家今天要去奧斯陸，前兩天，上周日在法國(guó)，都是人家請(qǐng)你去。
洪晃：我們家小孩都去了，這月美編都遭荒了，全去比利時(shí)的音樂(lè)節(jié)了，這些日子都光了。
沈黎暉：人家看你的日子是很享受的，可以去免費(fèi)，全球最大的音樂(lè)節(jié)，有免費(fèi)的票，都是VIP什么的，忽然發(fā)現(xiàn)你所有的興趣全是工作，就是你的工作就是你所有的興趣，這個(gè)時(shí)候，別的就沒(méi)有了。
張長(zhǎng)城：打斷，不能訴苦，我以前犯過(guò)這個(gè)錯(cuò)誤，我跟人家說(shuō)我走了四十多個(gè)國(guó)家，現(xiàn)在就想在北京待著，哪兒都不想去，后來(lái)就被人家狠狠地?fù)p了一句，你說(shuō)什么呢，我哪兒都沒(méi)去過(guò)，你跟我說(shuō)這話。后來(lái)想想是這個(gè)道理，其實(shí)在很多時(shí)候，你出去真是酒店、工作，回來(lái)了。
沈黎暉：就是你的角度已經(jīng)喪失了原來(lái)享受這種興趣，比如說(shuō)洪晃你辦雜志以前也有興趣，但是你到一定階段，就變成這是一個(gè)工作，像我自己，典型你去看音樂(lè)節(jié)，我看到的眼里全是他們的安保怎么樣，后臺(tái)怎么樣，指示怎么回事，什么、什么怎么回事，真正關(guān)心臺(tái)上的那個(gè)，就是看著很好，就完了，沒(méi)有那個(gè)心思。我前年去看，正兒八經(jīng)就是看走步的壓軸，所有的都看了兩眼，你的眼光就已經(jīng)完全變了，這個(gè)就是興趣，變成工作的一個(gè)損失。
洪晃：英文里頭有一句話，就是已經(jīng)完全風(fēng)化了，你的所有敏感已經(jīng)被商業(yè)給風(fēng)化了。
沈黎暉：看的都是別的。
洪晃：我特別理解，這是最恐怖的一個(gè)狀態(tài)，就是你看什么都已經(jīng)只能看見(jiàn)它功能性的東西，它操作上的東西，你已經(jīng)看不見(jiàn)，你已經(jīng)不被它給打動(dòng)了。
沈黎暉：實(shí)際上也是，比如說(shuō)你要再做一個(gè)，像我們做音樂(lè)節(jié)，首先你自己得興奮，做這樣的節(jié)目，如果還是那些內(nèi)容，可能自己也不會(huì)興奮。反過(guò)來(lái)提一個(gè)更高的，包括你的團(tuán)隊(duì)，這一幫人干這個(gè)事，你得把所有的人都調(diào)動(dòng)起來(lái)。
洪晃：所以你要有積極性的時(shí)候，就特別成問(wèn)題。
沈黎暉：所以你一定要設(shè)定更高的目標(biāo)，當(dāng)你一旦這個(gè)事情覺(jué)得可以啟動(dòng)的時(shí)候，實(shí)際上是一個(gè)好的事情，你有更高的要求。
張長(zhǎng)城：我有另外一個(gè)想法，現(xiàn)在很多事情的問(wèn)題，我們每個(gè)團(tuán)隊(duì)都有一個(gè)英雄，這是最可怕的，就是所有的人都跟著一個(gè)老大，老大認(rèn)為對(duì)，就所有人跟著做，所以我從一開(kāi)始要做就是讓團(tuán)隊(duì)來(lái)約束我，我從來(lái)不是老大。
沈黎暉：跟你做投資有關(guān)系。
張長(zhǎng)城：跟那個(gè)沒(méi)有關(guān)系，因?yàn)槲疫@個(gè)人其實(shí)挺不靠譜的，我經(jīng)常會(huì)有新想法，我有了新想法，又很容易，因?yàn)槲矣袡?quán)力，就這么干，誰(shuí)敢跟我說(shuō)不行啊，那就麻煩了。所以我弄一個(gè)總經(jīng)理，他說(shuō)怎么干，我得聽(tīng)他的，支持他去干，我就把自己給弱了，然后我特興奮，我天天跟他干。
沈黎暉：這個(gè)目的不一樣，從一個(gè)公司的成長(zhǎng)方向，如果你希望公司越來(lái)越大，肯定你要越來(lái)越好，比如這是一個(gè)商業(yè)方面的東西。如果我們屬于，尤其像我們一直在音樂(lè)工業(yè)里邊，音樂(lè)工業(yè)是變化最快的一個(gè)行業(yè)，我們一直老做不大，還得讓這幫人有新的東西，就會(huì)在這里邊一直持有那個(gè)理想主義。
張長(zhǎng)城：?jiǎn)栴}就在這兒，我是一直就怕做大，我是那天才知道我有七十個(gè)人為我工作，我不知道，我不認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得大了就拆了，因?yàn)橐淮罅酥缶统鰡?wèn)題，那個(gè)層級(jí)就需要一個(gè)非常清楚的誰(shuí)跟誰(shuí)，你才能管。就是一拆了就是一個(gè)小團(tuán)隊(duì)。
沈黎暉：現(xiàn)在開(kāi)始談管理了。
張長(zhǎng)城：我們下面好幾個(gè)團(tuán)隊(duì)，他們各自都是，其實(shí)我什么都不太知道，其實(shí)也都知道，因?yàn)樗麄兠總€(gè)人都跟我特別好，就是聊做什么，我就說(shuō)你跟他這樣拼一下，我老愛(ài)干這個(gè)事，但是他們分別都有自己的決定權(quán)；您說(shuō)的那個(gè)胡同，我每天干的事，就是每天跟設(shè)計(jì)師在一起折騰，我的設(shè)計(jì)師是牛津的設(shè)計(jì)師，就是華盛頓的那個(gè)博物館的設(shè)計(jì)師，我們倆純粹地是胡扯扯出來(lái)的，然后就拼出來(lái)了。其實(shí)那個(gè)藝術(shù)家就說(shuō)不行了，要做不動(dòng)了，然后就做、做，現(xiàn)在實(shí)際上的愿望，就是你看到每一個(gè)東西都不歸我管，都是獨(dú)立的，我沒(méi)有直接地管。我唯一的權(quán)力就是在餐廳吃飯可以簽名字，一個(gè)月還交一次錢。
洪晃：你還收租吧？
張長(zhǎng)城：不收，我們的劇場(chǎng)從來(lái)不出租，我不做房東這種事，你要跟我合作就是兩個(gè)要求：第一，就是看著好；第二，我們要一起干，賺了錢在一起，別的也在一起，誰(shuí)也別廢話，所有的東西全部擺在桌子上。你一出租就變成對(duì)立的，也變得越來(lái)越黑，誰(shuí)都想多要點(diǎn)，從一開(kāi)始就是對(duì)立的。現(xiàn)在是首先我能接受你的東西，我要有選擇，什么樣的東西可以拿來(lái)。第二是你接受我們的工作方式，這樣就可以合作，如果賺了很多大家分，如果賠了很多大家一起，你會(huì)少賺一些，我們現(xiàn)在一直是這樣的。
洪晃：賠得起。
張長(zhǎng)城：我們家在六層，現(xiàn)在是一套，往后沒(méi)有了。
沈黎暉：我覺(jué)得干這個(gè)事代價(jià)還是挺大的，今天一算都十二年了，如果從商業(yè)角度來(lái)講是非常慚愧的業(yè)績(jī)，但是反過(guò)來(lái)說(shuō)這里邊還挺好玩，就是當(dāng)你覺(jué)得不好玩的事也要找一個(gè)新的好玩的事情。像我們第一年的音樂(lè)節(jié)，我在現(xiàn)場(chǎng)必須要當(dāng)副總指揮，不敢當(dāng)總指揮；第二年，我等于可以到處看一眼；第三次音樂(lè)節(jié)，我只是在聽(tīng)音樂(lè)了，可能第四次我都不去了，慢慢的也是一個(gè)退出的狀態(tài)。反正所有的事情，到時(shí)候都要找一個(gè)退出，然后發(fā)現(xiàn)一個(gè)更好玩的，覺(jué)得有意思再去做，比如說(shuō)去西藏弄唱片，我說(shuō)這個(gè)事我去，我和一幫錄音師去西藏，我要干這個(gè)活兒是跨級(jí)了，實(shí)際上應(yīng)該是音樂(lè)、企劃去干。
張長(zhǎng)城：從咱們?nèi)齻€(gè)人身上給大家一個(gè)提示，就是你要愛(ài)誰(shuí)，千萬(wàn)別跟誰(shuí)交朋友，你要喜歡什么事就千萬(wàn)別碰那件事。
洪晃：倒也不是吧。
沈黎暉：也不是。其實(shí)得到的還是多，但是你得到的同時(shí)，一定是有一個(gè)負(fù)面的東西，但是你要重新選可能還是會(huì)得到的。
洪晃：第一，就是錢不是唯一的衡量一件事情，你該不該做的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)大家一定要記住。因?yàn)楫?dāng)你認(rèn)為錢是你唯一做的一個(gè)事情的目的的時(shí)候，很多事情你都可以排除了，而在你被排除的這件事情，有很多事情可能是很好玩，很有意思的事情，慢慢的話，你也會(huì)變成一個(gè)體悟趣味的人，然后你賺很多錢，可以出錢讓你上一次臺(tái)，演一個(gè)什么狗屁角色，然后你的狗屁公司還告訴你，你不能演這個(gè)狗屁角色，因?yàn)闀?huì)影響你的狗屁公司。經(jīng)常會(huì)發(fā)現(xiàn)你的生活已經(jīng)被所有的，一輩子賺錢而建立的東西所束縛住了，這是一個(gè)。
就是說(shuō)當(dāng)你做這個(gè)選擇的時(shí)候，想著錢不是你的唯一目的，還有別的事情。
第二，在座的，可能特別重要的一個(gè)，就是說(shuō)有的時(shí)候，歐洲人的想法，賺錢是為了生活，生活不是為了工作。所以就像他去賺了半天錢就是為了支一個(gè)搖滾樂(lè)隊(duì)在這兒，就是為了賠，就是為了玩，這其實(shí)是特別好的一個(gè)事情。當(dāng)然這個(gè)從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講，除非他真成了搖滾明星，像BEATLES這樣的話，不是一個(gè)有維持性的，但是我覺(jué)得每個(gè)人在年輕的時(shí)候，需要去做的一件事情，這是很重要的。就是你年輕，你需要，你現(xiàn)在還豁得出去，你年輕就要去做你想做的，而且中國(guó)的社會(huì)真的是發(fā)展了，不再是我長(zhǎng)大的時(shí)候中國(guó)人這么窮了。所以作為年輕人，我覺(jué)得你們應(yīng)該是可以豁得出去，去為了自己所喜歡的事情做一點(diǎn)事，我也真的是在我那兒看見(jiàn)很多90后，80后，的的確確是這么活的，但是社會(huì)覺(jué)得這個(gè)很奢侈。你要知道社會(huì)的媒體和社會(huì)的輿論是控制在我這個(gè)年紀(jì)的老幫子的手里，他們特別不高興，憑什么，我們年輕時(shí)候苦哈哈的，掙點(diǎn)錢讓他們上學(xué)，他們現(xiàn)在滿嘴的藝術(shù)、興趣、激情，就看著不開(kāi)心，但這個(gè)是我們這個(gè)年紀(jì)的人老化的一個(gè)特別大的象征。我們自己沒(méi)有的東西，我們特別不希望你們有，比如說(shuō)對(duì)生活的激情，享受生活的一種欲望，我們就看不順眼，這是特別自然的。
我是特別討厭媒體對(duì)80后、90后怎么、怎么著，恨不得，你看中國(guó)一代不如一代，我真是覺(jué)得中國(guó)一代更比一代好，因?yàn)樵谖已劾锟吹降?0后是最知道我要什么的一代中國(guó)人，這個(gè)特別好。因?yàn)樵谖覀冞@一代，我真的是因?yàn)榻逃鷦e的軌跡太不一樣了，所以我能知道說(shuō)我要什么，而不是別人要我去要什么，但是我覺(jué)得90后最好的，還有80后的一部分，最好的就是你真正知道你要什么，我覺(jué)得這個(gè)特別好。
沈黎暉：我們聊得太多了吧？
主持人：聊得挺好的，剛才提得很多，我們的教育模式可能是有一點(diǎn)出錯(cuò)，不僅是我們今天討論的話題不同的是藝術(shù)品的界限被打破了，可能要反思一下我們所認(rèn)為的理所應(yīng)當(dāng)?shù)囊恍┦虑椋恍┒x，一些概念是不是可以跨越一下，超越一下，顛覆一下，這個(gè)事情不僅是一個(gè)界限的模糊，而且是定義的模糊，這個(gè)事情就是這樣的，是誰(shuí)來(lái)定義的？
洪晃：我能建議一件事嗎？干脆讓大家提問(wèn)題吧。