編輯推薦：這是一篇可讀性極強(qiáng)的對話，所謂對話的可讀性，大抵在于其爭論的焦點(diǎn)的尖銳以及雙方的論述方法和語言談吐的精彩。通過閱讀，留給編輯最深印象的是文中"順帶"談及的"人物畫"問題。兩位藝術(shù)家對于人物畫呈現(xiàn)方法、表現(xiàn)形式的爭論，源于其各自不同的審美思想，源于藝術(shù)理念的深處。不可否認(rèn)，在這一點(diǎn)上張、馮二位先生所涉及的，正是近現(xiàn)代、當(dāng)代、乃至于未來中國畫所面臨的核心問題。二位探討這一問題時的語言也極有特點(diǎn)：近乎輕描淡寫的寥寥言語，各自態(tài)度已然明了，不再展開——猶如古龍小說中，兩位高手晤于酒肆，外人看來不過交箸遞杯的動作，其實(shí)是各運(yùn)內(nèi)力，針鋒相抗...飲畢，相視一笑，各自歸去...其中滋味，知者自知！

馮遠(yuǎn)，1952年生于上海。1969年初中畢業(yè)，下鄉(xiāng)黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)務(wù)農(nóng)。1978年考入浙江美術(shù)學(xué)院(今中國美術(shù)學(xué)院)研究生，畢業(yè)后留校任教，歷任浙江美術(shù)學(xué)院中國畫系教研室主任、學(xué)院教務(wù)處處長、副院長、學(xué)術(shù)委員會副主任。2000年任文化部藝術(shù)司司長。2004年任中國美術(shù)館館長。2005年任中國文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會黨組成員、副主席、書記處書記。中國美術(shù)家協(xié)會副主席，中國畫藝術(shù)委員會副主任，中國藝術(shù)研究院博士研究生導(dǎo)師。撰寫論文、評論、教材近百萬字，出版有《馮遠(yuǎn)中國畫選》、《馮遠(yuǎn)水墨人物選集》、《中國畫名家作品精選——馮遠(yuǎn)》、《馮遠(yuǎn)畫集》等。

張公者，1967年生于遼寧興城。《中國書畫》雜志副主編、中國書法家協(xié)會篆刻專業(yè)委員會委員。2004—2006年間結(jié)業(yè)于北京大學(xué)藝術(shù)系書法研究生課程班。北京大學(xué)藝術(shù)學(xué)院訪問學(xué)者(2007年9月)。作品參加第四、五、六屆全國中青年書法篆刻展，第五、六、八屆全國書法篆刻展，首屆中國書法蘭亭獎作品展，第一、三、四屆全國篆刻展，第一、二屆國際篆刻展及中國當(dāng)代書法百家精品展，中日、中韓書法展，當(dāng)代書法精品赴臺展。在日本東京第53回國際文化交流展中獲得“優(yōu)秀作品獎”，在第四屆全國中青年書法篆刻家作品展中獲“優(yōu)秀作品獎”，在第五屆全國書法篆刻展中獲“全國獎”。曾發(fā)表十余萬字的學(xué)術(shù)論文及創(chuàng)作隨筆。著有《藝林人物》、《張弓者篆刻選》、《張公者書法篆刻作品精選》、《容堂藝話》等。主編《齊白石書畫篆刻藝術(shù)》等。

◇時間：2007年6月27日

◇地 點(diǎn)：北京中國文聯(lián)馮遠(yuǎn)辦公室

◇采訪人：張公者

中國藝術(shù)是人類文明的重要組成部分，是東方文化的核心。中國古代曾創(chuàng)造出讓世界人民景仰的璀璨藝術(shù)。而中國當(dāng)代藝術(shù)在世界上的地位與影響卻不甚如人意，其因何在？當(dāng)代中國的藝術(shù)家是否創(chuàng)造出了優(yōu)秀的藝術(shù)作品，而無愧于前人與時代？

馮遠(yuǎn)，是教育家、是藝術(shù)家、是政府官員，同時他也是一位文化的思考者，滿懷著文化的責(zé)任感與良知。他想用自己的畫筆歌贊那些在困苦中仍不失信仰的人們，喚醒蘊(yùn)藏于美中的道德力量。與此同時，在當(dāng)今世界文化語境中，馮遠(yuǎn)在努力地爭取中國文化在世界上的話語權(quán)。

張：被西方人所接受的今天的中國當(dāng)代藝術(shù)及藝術(shù)家，基本上不是今天中國當(dāng)代藝術(shù)的主要面貌，也無法代表中國當(dāng)代的藝術(shù)家。西方人以自己的思想觀念來審定中國藝術(shù)，因而也就造成了對中國藝術(shù)、中國文化的非全面與正確理解。這種局面下，我們?nèi)绾稳グ盐覀冋嬲漠?dāng)代藝術(shù)拿給西方人去看？使其真實(shí)地了解中國當(dāng)代藝術(shù)。

馮：這個問題，不能一概而論。誠如你所說，西方國家的一些策展人、經(jīng)紀(jì)人和藝術(shù)評論家所推崇的一些中國當(dāng)代藝術(shù)家，并不能代表中國當(dāng)代藝術(shù)的主流或者整體狀態(tài)。雖然他們出資收藏、宣傳、舉辦展覽受其意識、觀念、利益動機(jī)的驅(qū)動，可以理解，但是這種片面展示、宣傳和收藏、拍賣炒作背后的目的他們是十分清楚的，“天下沒有免費(fèi)的午餐”。其在西方社會造成的片面、負(fù)面影響不能不說是經(jīng)過設(shè)計(jì)謀劃的。這既是文化的競爭，也是不見硝煙的文化戰(zhàn)爭。試想，如果我們置換一下彼此的位置，難道他們會覺得公平嗎？

但是，國運(yùn)衰，文運(yùn)弱。中國貧窮落后了，他人可能鄙視你；中國發(fā)展進(jìn)步了，他人也許忐忑不安放心不下你；中國繁榮富強(qiáng)了，他人還要眼紅又想制約你。明乎此，中國只有埋頭搞建設(shè)、謀發(fā)展，文化亦如此。不必急于表白希圖求得他人高看，那是示弱心態(tài)的一種表現(xiàn)。主動參與，平等交流，不卑不亢，自尊自愛。文化既是物質(zhì)的，也是精神的；既是有形的，又是無形的。改革開放三十年來，中國的文化藝術(shù)發(fā)展的很好，對外文化交流的質(zhì)與量、數(shù)十倍于建國以來的總和。當(dāng)代的中國藝術(shù)，傳統(tǒng)的、當(dāng)代的、現(xiàn)代的各種樣式品種、質(zhì)與量也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過20世紀(jì)上半葉。把一個真實(shí)的中國和中國藝術(shù)介紹出去，讓外國同行來華看到一個真真切切的中國和中國當(dāng)代藝術(shù)，比我們迫不及待地做面子宣傳，做形象功夫送給西方人看更能贏得他人尊重。

國際最新藝術(shù)觀念嗎？世界尖端潮流嗎？最現(xiàn)代的手法、語言和觀念嗎？我們來者不拒、虛心學(xué)習(xí)，但是心中有底線，學(xué)習(xí)有取舍。洋為中用、中西兼融借以發(fā)展中國自己的藝術(shù)。我以為：中華文化的復(fù)興，當(dāng)代中華文化在世界文明之林獲得應(yīng)有的地位，進(jìn)而向世界播散，只是個時間問題，只是這個過程孰長孰短、端賴我們的智慧和努力。

張：對于不同于自己的其他民族文化的接受，常是因其經(jīng)濟(jì)實(shí)力而導(dǎo)致對其文化的關(guān)注。中國在近現(xiàn)代以來由于經(jīng)濟(jì)的落后，直接影響了西方人對中華文化的冷漠。今天中國經(jīng)濟(jì)騰飛，實(shí)力增強(qiáng)，越來越多的外國人對中國產(chǎn)生了極大的興趣，欲了解中華文明。中華文明是燦爛與輝煌的，是人類文明的重要組成部分，這些是我們的過去、歷史，而近現(xiàn)代以來，我們接受教育的程度與文化教育普及并沒有達(dá)到渴望的高度，當(dāng)西方人接觸今天的中國人時，尤其面對大部分對中華文化缺乏的國人時，會產(chǎn)生“有錢也不會瞧得起”的心理。

馮：多年以來，中國民族民間文化保護(hù)工程全面深入的推行和向聯(lián)合國教科文組織“申遺”的攜報(bào)頻傳，不斷映證著中國傳統(tǒng)文化的多樣豐富。考古界的每一次重大發(fā)現(xiàn)也都一再向世界重申著中國文化的博大悠遠(yuǎn)，這個不爭的歷史事實(shí)，確實(shí)令西方同行心悅誠服。但是伴隨著經(jīng)濟(jì)全球化和隨之而來的文化全球化趨勢的日漸顯明，世界都在關(guān)注著經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勢增長后當(dāng)代中國的文化和文化藝術(shù)的創(chuàng)新發(fā)展?fàn)顟B(tài)，并且將之視為國際間綜合國力競爭的軟實(shí)力表征。中國當(dāng)代文化的建設(shè)理所當(dāng)然地被黨和國家提到繼經(jīng)濟(jì)、政治之后位列第三的重要位置上來。不妨?xí)诚耄?dāng)代中國文化將在不遠(yuǎn)的未來涌起一波波熱潮，進(jìn)而形成高潮。

當(dāng)代藝術(shù)在歐美歷時百年，而在中國不過20年，在如此短的時間內(nèi)，試圖讓西方同行接納，讓中國民眾接納，其自身還不斷面臨各種問題，其難度可想而知。在經(jīng)濟(jì)普遍富裕，受教育程度較高的西方國家，當(dāng)代藝術(shù)尚且未受普遍理解；而在一個經(jīng)濟(jì)雖然快速發(fā)展，但是存在著日趨嚴(yán)峻的貧富差別、城鄉(xiāng)差別、東西部差別、文化教育普及程度尚處于低水平的發(fā)展中國家，能夠生成發(fā)展起既是世界的，又是民族的當(dāng)代藝術(shù)，其任務(wù)之艱巨是不難想見的。經(jīng)濟(jì)制衡上層建筑，存在決定意識。以革命姿態(tài)和面貌行世的當(dāng)代藝術(shù)，在未來中國的發(fā)展，在可預(yù)見的數(shù)十年中，將受到國情和國民文化價(jià)值觀，藝術(shù)審美心理定勢的制約。(盡管這種制約將向著更為寬容的方向變化)因此，當(dāng)代藝術(shù)的未來發(fā)展在不斷更新觀念、形式、材質(zhì)的同時，必須努力將其文化價(jià)值根脈、藝術(shù)立足基點(diǎn)接續(xù)到中國文化生生不息的文脈源流中，如此才有可能獲取勃郁的生機(jī)和不竭的活力。

可喜的是，進(jìn)入新時期以來，當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作實(shí)踐在國內(nèi)各地日趨活躍，各種宗旨形式和學(xué)術(shù)主張的展覽，如上海、廣州、成都雙年展等定期舉辦，當(dāng)代實(shí)驗(yàn)藝術(shù)的對外交流從政府支持到個人行為也日趨頻繁。近兩年，中國當(dāng)代藝術(shù)的部分作品更相繼進(jìn)入國際拍賣行，受到買家追捧。不管當(dāng)代藝術(shù)在其生成發(fā)展中，如何良莠不齊，泥沙混雜；如何需要藝術(shù)家加強(qiáng)學(xué)習(xí)、做深學(xué)問，不斷完善自身學(xué)養(yǎng)素質(zhì)，以提升作品的藝術(shù)質(zhì)量和學(xué)術(shù)涵量，作為當(dāng)代中國文化藝術(shù)建設(shè)的一部分，它應(yīng)該得到全社會和藝術(shù)家的關(guān)注、理解，我個人衷心希望它一路走好、走穩(wěn)、走出光彩、走出中國特色。

當(dāng)代中國畫創(chuàng)作無愧前人？無愧時代？

張：今天的中國繁榮昌盛，藝術(shù)創(chuàng)作自由，藝術(shù)家生活幸福，是歷史上最好的時代。那么當(dāng)代的中國畫創(chuàng)作與歷史相比——我們只論近現(xiàn)代，我們可以與之相提并論嗎？我們不愧前輩嗎？我們會對我們的先人說些什么？

馮：我能理解你設(shè)問的深意，我的態(tài)度是厚今也厚古。

可以這么說，無論是縱向、橫向作比較，我都毫無諱言，當(dāng)代中國畫家的生存條件、創(chuàng)作條件、學(xué)習(xí)交流條件(相當(dāng)部分畫家的生活條件)都好于中國歷史上的任何時期和大多數(shù)西方國家同行的條件；當(dāng)代中國有最大數(shù)量的從業(yè)人群，最大數(shù)量的專業(yè)院校系科和每年培養(yǎng)的畢業(yè)生，最大數(shù)量的畫院專職人員，最大數(shù)量的受政府資助的團(tuán)體、學(xué)術(shù)研究機(jī)構(gòu)……尤其是當(dāng)下寬松自主的創(chuàng)作氛圍以及數(shù)量不菲的各類展覽、活動、對外交流、印刷出版、媒體宣傳和此起彼伏火爆的藝術(shù)品市場等等，足見藝術(shù)的繁榮昌盛。如果說置身這樣的時代還不能推出精品力作，藝術(shù)家能把責(zé)任歸咎于誰呢？

我們所說的有愧無愧時代，指的是我們的作品夠不夠應(yīng)有水平的問題。我個人認(rèn)為，整體水平應(yīng)是高于中國歷史上任何時期，平均水平高于西方同行水平。當(dāng)然有一點(diǎn)史家和評論家不滿意的，即當(dāng)今缺少堪與歷史上的大家比肩的大師級人物。我既同意，同意你所認(rèn)為的當(dāng)下能夠?yàn)榇蠹移毡檎J(rèn)同的大師級畫家確實(shí)數(shù)不上幾位；我又不同意，在今天這個提倡藝術(shù)多樣化、個性化的時代，仍然以我們約定俗成的“傳統(tǒng)標(biāo)準(zhǔn)”去衡量各種藝術(shù)現(xiàn)象有欠公允。理由是，設(shè)若在春秋時代，熟讀古書百卷，堪為博學(xué)；而在21世紀(jì)即使遍讀千萬冊，也未必全通。在專業(yè)化、系統(tǒng)化分工日趨精而細(xì)的時代，在價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)、審美取向日趨變化的時尚社會，仍然以定于一尊的尺度來檢視當(dāng)代中國畫家的“愧”與“無愧”未免有違與時俱進(jìn)。誠然，標(biāo)準(zhǔn)還是有的，人人心中俱有，但人人心中的標(biāo)準(zhǔn)又有異同。那就是，既要是從傳統(tǒng)中繼承而來，又要與西方現(xiàn)代拉開距離的，還要是具有當(dāng)代精神、當(dāng)代觀念、當(dāng)代形式、當(dāng)代……漢唐、宋元、明清的藝術(shù)都好，但今天的中國畫家所生活的“場”、文化背景、審美趣味發(fā)生了很大的變化，你已經(jīng)無法回去，也沒有必要回去。唐詩、宋詞、元曲、明清小說，各領(lǐng)風(fēng)騷數(shù)百年，斗轉(zhuǎn)星移，物換人非，價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)隨時代，于是才有了當(dāng)今藝術(shù)家在不同方向、路徑間的探痼索隱、創(chuàng)新實(shí)踐，才有了當(dāng)今美術(shù)事業(yè)的繁榮。我想，理論創(chuàng)新、藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)創(chuàng)新是需要藝術(shù)家、批評家、史家共同來解決的歷史課題。有些課題的求證是需要假以時日和經(jīng)過時間的淘洗才能找到鑰匙的。

張：我認(rèn)為一個時代的藝術(shù)能夠無愧于歷史、能夠在歷史上占有重要位置，要有承前啟后的大師與作品，要有代表人物與代表作品。您認(rèn)為用傳統(tǒng)標(biāo)準(zhǔn)去衡量當(dāng)代各種藝術(shù)觀念有欠公允，我也只贊成一半您的觀點(diǎn)。“時代氣息”“審美趣味”必然要“隨時代”而發(fā)展與審定。但傳統(tǒng)繪畫中對“筆力”、“筆勢”等筆法的審美取向與標(biāo)準(zhǔn)是符合人對美的評定準(zhǔn)則的。當(dāng)代中國畫作品中亂、飄以及弱致萎靡的用筆，不僅是筆墨功夫錘煉不夠，更是審美取向的問題。不能把傳統(tǒng)中優(yōu)秀的審美標(biāo)準(zhǔn)丟棄。當(dāng)代中國畫的創(chuàng)作不能離開中國畫歷史，我們的畫家要了解我們的繪畫史，但不一定是畫史專家。了解歷史，方知未來，只有了解歷史，才能創(chuàng)作屬于今天的優(yōu)秀作品，也只有了解歷史，才能指導(dǎo)當(dāng)下的創(chuàng)作。與歷史作比較，并非較其高下，更多的是明確方向，創(chuàng)作優(yōu)秀的屬于時代與歷史的作品。

馮：當(dāng)代中國畫的創(chuàng)新發(fā)展，需要了解歷史、研究傳統(tǒng)，目的在于解決好傳承與新創(chuàng)的關(guān)系，推陳出新，古為今用，從理論上來說毋庸置疑。傳統(tǒng)中國畫歷經(jīng)無數(shù)代先賢、智者的努力創(chuàng)造與積淀，已形成了相當(dāng)完善的形式系統(tǒng)，其中包含了極為豐富的文化內(nèi)涵、哲學(xué)觀念，審美理想以及從筆墨技藝到材質(zhì)、品評標(biāo)準(zhǔn)的一整套嚴(yán)密結(jié)構(gòu)。與西方繪畫所不同的，東方繪畫注重文化傳承，注重從精神內(nèi)蘊(yùn)到筆墨形式的遞進(jìn)關(guān)系，充分體現(xiàn)了中國藝術(shù)文脈淵源有自的特色，而這在鼓勵個性、獨(dú)創(chuàng)性、顛覆性張揚(yáng)的西方現(xiàn)代繪畫看來是無法理解的。隨著現(xiàn)代社會競爭的日趨激烈，節(jié)奏變化的不斷加快，致使當(dāng)代文化藝術(shù)中速生速死的現(xiàn)象和被取替的周期在不斷的縮短。當(dāng)某種藝術(shù)樣式還來不及精研細(xì)磨，臻于境界，便被一波又一波的“新”所取代、所淘汰。中國畫在今天的創(chuàng)新發(fā)展路徑和探索嘗試當(dāng)然也無法完全置身于現(xiàn)代社會的文化背景之外，因此，從傳統(tǒng)一脈中走出新路，從中西兼融中找到出路，以現(xiàn)代理念解構(gòu)傳統(tǒng)另辟蹊徑、尋覓生路等等，都是創(chuàng)新中國畫的可選擇方法，三個方向都具有獲得成功的可能，但其最終目標(biāo)應(yīng)當(dāng)是現(xiàn)代的，中國的，與傳統(tǒng)藝術(shù)拉開距離，與西方藝術(shù)保持距離。

張：我覺得20世紀(jì)有一大批畫家是無愧于歷史、無愧于前人的，創(chuàng)作出屬于時代與歷史的作品。齊白石、黃賓虹、潘天壽、李可染等……我和您有同感，當(dāng)代中國畫在山水畫、寫意花鳥畫方面還沒有趕上前輩人。就書印而言，篆刻有了很大發(fā)展，而書法缺乏大家。

馮：確切的說，是19世紀(jì)末葉到20世紀(jì)70年代之前，中國畫壇涌現(xiàn)了一批無愧于歷史、無愧于前人的，代表了這個時代和歷史的作品水平的大家。在這批代表人物中間，人物、山水、花鳥畫的代表畫家都可以舉出一系列響亮的名字。但是想必你一定也注意到了這樣一些基本條件：第一，這批藝術(shù)家基本都生活在同一社會歷史轉(zhuǎn)型時期，即傳統(tǒng)文化得以保護(hù)延續(xù)并經(jīng)受新文化運(yùn)動洗禮的前后期，以及新中國成立以后，文化和意識形態(tài)未受或少受外來影響的時代。第二，這批藝術(shù)家無一例外都從研習(xí)傳統(tǒng)入手(少數(shù)例外)，吸收新學(xué)，又返補(bǔ)傳統(tǒng)，均具有較扎實(shí)的傳統(tǒng)藝術(shù)功底，又以傳承發(fā)展民族藝術(shù)為己任。第三，藝術(shù)品評的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)和審美趣味基本以傳統(tǒng)中國藝術(shù)品鑒為基礎(chǔ)。因此答案顯然是順理成章的，但是即便如此，齊白石作品具有的表現(xiàn)主義手法，黃賓虹晚年作品的印象主義因素，潘天壽作品結(jié)構(gòu)主義的特色，李可染作品的西式光影效果都在不同程度上暗含了西方現(xiàn)代藝術(shù)中某些觀念與形式。而林風(fēng)眠和徐悲鴻則更不必說了。而以中國藝術(shù)的品評標(biāo)準(zhǔn)，不光接納了上述諸大家的變革鼎新，甚而更以此為其風(fēng)格特點(diǎn)予以彰顯宏揚(yáng)。這當(dāng)然是藝術(shù)的進(jìn)步，足見在中國任何事物漸變?nèi)菀撰@得接受，突變易于引來反評，欲速則不達(dá)。

若以人物畫而論，今勝昔，甚至遠(yuǎn)勝昔；以山水畫而論，當(dāng)下狀態(tài)寫意尚需沉淀提升，青綠重彩續(xù)斷；以花鳥畫而論，寫意疲軟，工筆異彩紛起；書法、篆刻我研究不多，不宜妄議。但以直感而言，篆刻近年以來成績斐然，精品尤多。書法超過傳統(tǒng)的四體書殊為不易，今人能夠真正深入理解，得其神髓已屬造化，談何超越？蓋因今人常誤以書法為藝“事”，為目的，為旨?xì)w。前一時期，關(guān)于“流行書風(fēng)”的學(xué)術(shù)爭論十分激烈，這確是學(xué)術(shù)界應(yīng)該提倡的好風(fēng)氣。但我個人覺得，觀點(diǎn)如何自是可從學(xué)理上深入展開爭論，但其中確有寫得出色的，既有傳承且具新意，又富特點(diǎn)，遠(yuǎn)非涂鴉。確實(shí)也有不少功夫不做扎實(shí)，求奇求怪者。一如美術(shù)界也有一時的以“丑”為美的現(xiàn)象。相信隨著作家修養(yǎng)學(xué)問的逐步提高精進(jìn)，許多問題都將迎刃而解、爭論不辯自明。

張：您覺得人物畫創(chuàng)作“今勝昔，甚至遠(yuǎn)勝于昔”，那么，在您看來這種超過歷史是緣于我們對現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作的提倡還是其他因素？

馮：應(yīng)該說是科學(xué)的造型訓(xùn)練方法，大大提升了當(dāng)代人物畫象的造型能力和表現(xiàn)水平，強(qiáng)化了人物畫家運(yùn)用寫實(shí)、寫意手法自由駕馭對象與形的掌控力。這個訓(xùn)練方法的直接稱謂，就是素描。素描是手段、是拐杖，素描不是目的。素描是用最為簡潔的手法表現(xiàn)物象的豐富性。以線條造型是方法之一，以明暗描繪物象也是方法之一。但是把人物畫造型藝術(shù)僅僅停留在以肖似、酷似的層面，而不得臻于神似、妙似的高層次，進(jìn)而夸張，變形進(jìn)入自由王國，那是畫家自身價(jià)值取向和能力問題。半個多世紀(jì)以來，我們提倡的走現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作道路，反映現(xiàn)實(shí)生活，反映真實(shí)的社會大眾，這確實(shí)為發(fā)展中國人物畫提供了有利的文化環(huán)境和外因條件。而許多人物畫家自覺走出仙佛、高士，村姑、漁樵的陳舊題材局限，努力表現(xiàn)新時代的人的精神面貌，是為推動人物畫變革進(jìn)步的自我要求和內(nèi)因條件。無論今天我們從何角度去評價(jià)這段歷史，反省藝術(shù)創(chuàng)作中經(jīng)歷的種種思潮干擾，但其成果是顯而易見的。與顧愷之的《女史箴圖》、吳道子的《送子神佛圖》、周棠的《簪花仕女圖》、武宗元的《朝元仙杖圖》、顧閎中的《韓熙載夜宴圖》，以及梁楷、劉松年、陳洪綬、黃慎等等相比，晚近的任伯年、徐悲鴻、林風(fēng)眠、蔣兆和及黃胄、方增先、周思聰們的藝術(shù)造詣難道不在前者之上嗎？

有一次外事活動，我有意征詢一位外國畫家對中國畫的理解和看法，那位友好的老者思忖了半天，說了句很小心的話：我覺得許多中國畫象小品。小品！小品是什么概念？是游戲，是雅玩，是即興之作……沒有錯，中國書畫藝術(shù)傳統(tǒng)之中確實(shí)都有雅玩、筆戲成份。但那應(yīng)該是中國畫的內(nèi)質(zhì)全部嗎？我也確實(shí)認(rèn)為中國傳統(tǒng)山水畫中寓寄了最高境界的中國藝術(shù)精神，寫意花鳥畫中體現(xiàn)了比興暢神精神，但是人呢？人的精神在哪里？那是可以玩的出來的嗎？我不相信那些逸筆草草的神來幾筆能夠承載起中國畫藝術(shù)的本體和精神要義，能夠代表了當(dāng)代中國畫藝術(shù)的發(fā)展方向，能夠在當(dāng)今文化全球化歷史變遷中體現(xiàn)中華文化的勃興。我覺得，中國畫應(yīng)該提倡“大品”，應(yīng)該多出人物畫的大品，因?yàn)樵谏鐣v史的過去、現(xiàn)在和未來發(fā)展中，是人扮演了核心角色。人，應(yīng)該是所有藝術(shù)中永遠(yuǎn)的主題，這大約也是另一種含義上的“以人為本”吧。

現(xiàn)實(shí)主義是精神性的

張：“人是藝術(shù)中永恒的主題”，沒錯。“主題人”是兩方面，一是把表現(xiàn)人作為主題；一是人為創(chuàng)作者作為主題。素描對于中國人物畫創(chuàng)作在造型方面是有所裨益的。素描對于山水、花鳥(寫意)畫創(chuàng)作我認(rèn)為沒有必要的。我認(rèn)為您所談的“今勝昔”的當(dāng)代人物畫作品已不是純粹意義上的中國畫了，是用中國宣紙、中國毛筆、中國墨、中國顏料——有些也已經(jīng)不全是這種材料了，來畫畫而已。是西方油畫在中國人物畫上的另種表現(xiàn)。就這個問題，我想日后向您專門請教，并與學(xué)術(shù)界討論。

宋代寫實(shí)繪畫達(dá)到了一個極高的程度，元之后文人畫的興起，中國繪畫又出現(xiàn)了頂峰……當(dāng)然到了清“四王”又出現(xiàn)了程式化的問題。解放后我們又提倡了現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作這種觀念，您覺得現(xiàn)實(shí)主義繪畫的創(chuàng)作對于繪畫史有何意義？

馮：藝術(shù)創(chuàng)作中的現(xiàn)實(shí)主義，作為方法更多的屬于思想、精神層面和審美價(jià)值取向的范疇，而非等同于風(fēng)格，技術(shù)層面上的寫實(shí)主義、自然主義。它與寫實(shí)主義有關(guān)聯(lián)，但又沒有必然關(guān)聯(lián)。現(xiàn)實(shí)主義指的是文學(xué)藝術(shù)家從事創(chuàng)作，對他生存的環(huán)境和生活中的人與事的一種態(tài)度。它既可以以一種入世的態(tài)度，帶著某種理想信念去表現(xiàn)這個社會，可以是正面歌頌、美化、理想化對象；也可以采取批判的態(tài)度，以批評的眼光把現(xiàn)實(shí)中存在的黑暗、丑惡呈現(xiàn)揭露出來，激起人們醒悟，形成改變社會的呼聲和力量。

現(xiàn)實(shí)主義在創(chuàng)作實(shí)踐中無論從其體裁、主題和形式技藝都應(yīng)該具有豐富的多樣性和廣闊的表現(xiàn)空間。只要是富有理想追求和道德力量的精神價(jià)值，只要是關(guān)注現(xiàn)實(shí)、關(guān)注社會、關(guān)注人與人的生存狀態(tài)，無論切入的角度和表現(xiàn)手法是描述、是反映、是寫意、是表現(xiàn)，藝術(shù)形式除了抽象主義、非具象主義之外，從古典主義、寫實(shí)主義、自然主義到浪漫主義、表現(xiàn)主義、印象主義、象征主義……(包括抽象藝術(shù)、非具象藝術(shù)的某些現(xiàn)實(shí)主義表現(xiàn)因素)都可以為現(xiàn)實(shí)主義包融接納。當(dāng)最具革命精神的現(xiàn)代主義和各種各樣的前衛(wèi)藝術(shù)時常陷入自設(shè)的觀念，技術(shù)與材料陷阱之時，人們將不斷重新認(rèn)識和發(fā)現(xiàn)現(xiàn)實(shí)主義所具備的不竭活力及其當(dāng)代價(jià)值。

與西方寫實(shí)主義講求的真實(shí)性不同，中國古代繪畫從來沒有嚴(yán)格意義上的寫實(shí)，中國式的寫實(shí)主義是把生活中的某現(xiàn)象目識心記下來，傳移摹寫，不是完全照搬，更不同于照相式真實(shí)記錄。準(zhǔn)確地說，它屬于一種心象呈現(xiàn)、寫意式、表現(xiàn)主義手法的藝術(shù)，它反映生活，但與實(shí)際物象保有距離；它具有現(xiàn)實(shí)主義理念，但拒絕純粹意義的“實(shí)”。

張：您對現(xiàn)實(shí)主義是高屋建瓴的理解。現(xiàn)實(shí)主義美術(shù)是對社會現(xiàn)實(shí)的繪畫表現(xiàn)，不是物象的“照像描繪”。您選擇了現(xiàn)實(shí)主義繪畫的創(chuàng)作是出于您對現(xiàn)實(shí)主義的理解？你曾談到西部還有那么多的貧苦的人，您覺得用繪畫可以給他們幫助？繪畫具有這么大的功能嗎？

馮：確切地說，一與我的經(jīng)歷有關(guān)，二與我多年擔(dān)任公職的工作責(zé)任有關(guān)。

我曾經(jīng)對藝術(shù)哲學(xué)的、文化觀念的、理論的、技術(shù)的、形式語言的、風(fēng)格樣式的十分沉迷過，作為過程，它們在各個環(huán)節(jié)，又在不同的時期給了我必要的幫助。但是隨著我經(jīng)過的人生歷煉和從藝道路，我已經(jīng)到了應(yīng)該感悟生活、感悟人生、感悟藝術(shù)和回報(bào)社會、回報(bào)眾生的年齡。我覺得，在象牙塔之外，在堂皇的理論、自得其樂的筆墨形式和優(yōu)裕的生活之外，還有更為重要的內(nèi)容存在和責(zé)任存在。我是情不自禁地把我的關(guān)注點(diǎn)對準(zhǔn)了在艱難困苦中不失達(dá)觀、堅(jiān)忍、質(zhì)樸、善良的蒼生。對于一個伺奉藝術(shù)、別無它長的畫家來說，沒有什么比實(shí)實(shí)在在地創(chuàng)作出更多能夠打動人心的作品更重要的了。不是為了找到一種平衡，而是努力尋求一種內(nèi)心的寧靜。

美術(shù)學(xué)院的意義

張：您是以現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作為主的人物畫畫家，同時當(dāng)代又有一大部分以山水、花鳥為創(chuàng)作主題的畫家，形成了我們當(dāng)代中國畫創(chuàng)作“多樣化”的局面。我們的當(dāng)代畫家?guī)缀醵汲鲎杂诿佬g(shù)學(xué)院。因教學(xué)大綱的同一，教學(xué)模式的相近，信息的快速傳播對形成屬于自己的藝術(shù)語言增加了難度，看似“多樣化”，實(shí)則“滿目雷同”。作為政府，對美術(shù)教育有一個統(tǒng)一要求，對藝術(shù)創(chuàng)作多樣化會不會因此而受到限制？

馮：學(xué)院是什么，學(xué)院是教學(xué)、研究、培養(yǎng)人才的中心，學(xué)院理應(yīng)秉持學(xué)術(shù)精神、良知精神、濟(jì)世精神，在當(dāng)今時代扮演傳承經(jīng)驗(yàn)、研究新知、創(chuàng)造成果、倡導(dǎo)價(jià)值、引領(lǐng)社會的重要角色。學(xué)院可以保守，它堅(jiān)持張揚(yáng)傳統(tǒng)的文化核心價(jià)值；可以與時共進(jìn)，適時調(diào)整人才培養(yǎng)目標(biāo)和人才產(chǎn)品的專業(yè)素質(zhì)；學(xué)院也可以前衛(wèi)，它研究現(xiàn)象、提出真知遠(yuǎn)見、形成思想、助推社會。但是有一點(diǎn)，學(xué)院不應(yīng)當(dāng)被動追隨社會成為隨波逐流的尾巴。美術(shù)學(xué)院的意義亦然。

教學(xué)的意義，在于將無限的知識、技能通過合理有序，且被證明是行之有效的內(nèi)容結(jié)構(gòu)組合，在有限的時間內(nèi)傳授給學(xué)生，培養(yǎng)學(xué)生初步解決問題的動手能力。技能有專精，知識有系統(tǒng)，教學(xué)有規(guī)律，教材有規(guī)范，循序而漸進(jìn)。學(xué)院教學(xué)教會學(xué)生的是基本的方法，學(xué)院學(xué)習(xí)不在于學(xué)生具體掌握了哪一門手藝，而是成為了什么樣素質(zhì)和才能的人。一個藝術(shù)家，從院校畢業(yè)到其成為有造就的大家，其間還有很長的路要走，學(xué)習(xí)、實(shí)踐、研究，創(chuàng)造乃是需要傾其一生心力之事，但事實(shí)上，那些真正成為大家的藝術(shù)家，并不是全憑求學(xué)那幾手的功夫。中國歷史上自學(xué)出大家，師徒授受也出大家，學(xué)院出大家，轉(zhuǎn)行的也出大家。西方近代史上自印象派以降，許多大畫家都非出自學(xué)院，那么學(xué)院的意義在哪里？藝術(shù)還可不可教？學(xué)院需要辦，那是社會有相應(yīng)的需要，學(xué)術(shù)仍然可教，教什么？教基本的規(guī)律。任何特殊人才都是有著異于常人的特殊經(jīng)歷和方法造就。藝術(shù)崇尚獨(dú)特，這是任何一位從事藝術(shù)創(chuàng)作者的共同目標(biāo)，沒有誰會樂衷于雷同一律。那么造成你所說的現(xiàn)象的根本原因只能是：1.個人稟賦素質(zhì)所限；2.后天功夫?qū)W問修養(yǎng)所限；3.社會品評標(biāo)準(zhǔn)和大眾審美趣味把某些“標(biāo)尺”強(qiáng)調(diào)到了不適當(dāng)?shù)牡夭剑灾掠谥萍s、窒息了年青人的創(chuàng)造、創(chuàng)意才能。而政府和院校并不提倡強(qiáng)求一律的人才、產(chǎn)品培養(yǎng)方式。

當(dāng)然還有一個目前普遍存在的問題：浮躁。今天的青年從藝者有著十分明確的動機(jī)和成才愿望。學(xué)習(xí)希望速成，成材需求速生，這本無可厚非。問題在于社會無形中助長、培植了滋生浮躁的土壤與氛圍。今天作品剛創(chuàng)作著，明天設(shè)計(jì)著展出效果，后天指望獲取著成功效應(yīng)、出版、新聞、傳播、贊譽(yù)……張家的流行模式、王家的形式技巧、李家的山石、趙家的花草、東家的沒骨、西家的雙鉤……特技制作、用力用勤、名師作序、評家策勵……新人現(xiàn)矣，雷同生焉。須知，當(dāng)年“揚(yáng)州八怪”師徒相授，是要坐行幾日船，再騎小驢百十里，始得先生耳提面命、技道助益的，而方今時代早已不可同日而語了。但是，一個有深度、有智慧的藝術(shù)家和藝術(shù)教育家是能夠清醒地面對和克服這些問題，也只有社會、學(xué)院、藝術(shù)家個體共同協(xié)力才能改變你所說的狀況。

國展提倡什么？

張：作為中國美術(shù)最高的全國美術(shù)作品展覽，已經(jīng)第十屆了。有一種現(xiàn)象，現(xiàn)在的美展很少能夠看到傳統(tǒng)意義上的對中國筆墨傳承的作品了，山水、花鳥、人物都是采用制作的方法進(jìn)行創(chuàng)作。這是進(jìn)步嗎？國展要提倡什么？優(yōu)秀的中國畫又如何來傳承？

馮：五年一屆的全國美術(shù)展覽，是國內(nèi)最高規(guī)格、最大規(guī)模、最具權(quán)威水平，由政府、專業(yè)團(tuán)體主辦的展事活動，意在展示、回顧、檢閱每五年的美術(shù)創(chuàng)作新成果、新成就。至今歷十屆，取得了廣泛的影響，其功不可沒。但確如你所言，近幾屆陸續(xù)出現(xiàn)不少改革的呼聲。究其原因，主要集中在各地作品選拔的公正性，中國美協(xié)切分各地上送作品數(shù)額分配，以及全國金、銀、銅獎評選等諸環(huán)節(jié)，也包括對全國美展按材質(zhì)品種分類分區(qū)和各畫種的金銀銅分配數(shù)的質(zhì)疑和批評。

以我個人經(jīng)歷，就現(xiàn)有機(jī)制的運(yùn)作而論，并沒有發(fā)生重大舞弊現(xiàn)象，雖然對名額的分配可以提出批評，但評委會一旦形成決定，在具體執(zhí)行中也沒有發(fā)生大的失誤，如操縱、賄選等。評委的責(zé)任意識和公正性應(yīng)該得到了有效的保障。但是如你所知，藝術(shù)不同于體育賽事，不同于數(shù)學(xué)術(shù)解，標(biāo)準(zhǔn)答案只能是一個。藝術(shù)人見人智，因此所有的公平、公正都是相對的。再從國外所了解到的大型展事評選方式也不外乎基本類似的做法。在沒有找到更為合理的方法可以取代之前，目前的辦法經(jīng)過多屆實(shí)踐，應(yīng)是基本可予采納的。

有一個問題確實(shí)值得我們關(guān)注，即如多屆展中金獎空缺，如優(yōu)秀的傳統(tǒng)筆墨形式作品和富于創(chuàng)意的新作很少能獲獎。產(chǎn)生這個問題和原因不外有二:一是好的以傳統(tǒng)筆墨取勝的作品確實(shí)少，或者有，但在層層選拔中夭折了。二是在評選中不能獲得多數(shù)評委認(rèn)可，因得票數(shù)不夠落選，于是有對評委的產(chǎn)生方式、任職資格提出質(zhì)疑的。通常情況下，評委多由專業(yè)水平高、業(yè)績卓著的中年人出任，適當(dāng)吸收部分嶄露頭角的青年藝術(shù)家和部分德高望重的老資格藝術(shù)家參與。由于該年齡段評委一般在45～65歲之間，以50～60歲居多，因此這批評委的藝術(shù)審美取向、價(jià)值理念、學(xué)術(shù)眼光起著重要的作用。于是可能出現(xiàn)兩種情況，即過于傳統(tǒng)的老面孔和過于現(xiàn)代的怪異面孔都不易被接受，致使票數(shù)比例呈橄欖狀。而相當(dāng)數(shù)量爭議不大，四平八穩(wěn)的作品卻紛紛高票入第。及至評選金、銀、銅，大家面面相覷。怎么有點(diǎn)特色的一個都沒進(jìn)來。最后無奈銅獎中選銀獎，銀獎中選金獎，彼此難分伯仲的金獎便出缺。到最終是機(jī)制決定了沒有回頭路可走，評委會即便再不滿意，也無法改變結(jié)果。而要想從根本上改變這種狀況，惟一可行的辦法，也許是改變評委產(chǎn)生的辦法和有效調(diào)整組合不同學(xué)術(shù)理念的評委比重，使之盡可能的相對合?懟?至于全國展覽中大量的山水、花鳥、人物作品注重制作、“滿、密、繁、豐”的質(zhì)疑，是否是“進(jìn)步”？我以為，既不能說是“進(jìn)步”，也不能說是“倒退”，藝術(shù)的重要價(jià)值要素在于變化、重制作乃因不重制作而變化，“滿、密、繁、豐”亦因“空、虛、疏、弱”而反求。時風(fēng)輪替，各展風(fēng)流，只是不要一窩蜂跟風(fēng)才好，竭盡手段和天然去雕飾都可能出好作品。