時(shí)間：2008年8月5日
地 點(diǎn)：上苑藝術(shù)館圖書館
主講人：王華祥
人員：王華祥、程小蓓、孫克義、史志剛、劉 斌、楊品國(guó)、蘇 蕾、鄭 蓉、王海燕等
駐館藝術(shù)家：鮑成福、丁仁荷、黨保華、姜志平、姜 靖、李祥震、龐智卿、許章偉、王 凡、周宇光、張穗楊、張志剛。
整 理：閆永娟
程小蓓：我們出資開(kāi)展《美術(shù)教師交流計(jì)劃》為的是給有藝術(shù)創(chuàng)作愿望的美術(shù)教師一個(gè)展示地與刺激場(chǎng)。在云集著音樂(lè)家、詩(shī)人、批評(píng)家、畫家、影像多媒體等眾多藝術(shù)家的上苑藝術(shù)館中進(jìn)行有效交流，從各種藝術(shù)創(chuàng)作中吸聚原創(chuàng)力，在展示美術(shù)教師優(yōu)質(zhì)藝術(shù)作品的同時(shí)，也擴(kuò)大我們的視野、刺激我們的感觀、完成我們對(duì)自己的挖掘與發(fā)現(xiàn)，相互促進(jìn)并提高我們的綜合素質(zhì)。
更重要的是:提高全民審美意識(shí),減少未來(lái)中華民族美學(xué)缺失，請(qǐng)從你們的工作開(kāi)始，讓娃娃們從小就具有審美意識(shí)與美學(xué)價(jià)值衡量。
這次共有七位來(lái)自全國(guó)各地的美術(shù)教師參加活動(dòng)，其中有中學(xué)教師、小學(xué)教師和幼兒教師。
美術(shù)教育應(yīng)該從孩子們的審美意識(shí)開(kāi)始有意識(shí)地引導(dǎo)。我們有時(shí)候總是在抱怨我們的環(huán)境、我們的國(guó)家，這樣不美那樣太丑，這沒(méi)有用。我們現(xiàn)在從孩子們開(kāi)始讓他們知道生活中的點(diǎn)點(diǎn)滴滴都應(yīng)藝術(shù)化和有美學(xué)衡量。這樣當(dāng)他們長(zhǎng)大有錢了也好，當(dāng)官了也好，他們會(huì)影響他們周圍的人和事，漸漸地從我們自己開(kāi)始去一點(diǎn)點(diǎn)地影響和提高人們的美學(xué)素質(zhì)。
有位老師提出來(lái)了一個(gè)問(wèn)題：如何讓娃娃從小就具有審美意識(shí)，請(qǐng)你在這方面多說(shuō)點(diǎn)。
王華祥：首先講孩子的審美培養(yǎng)，我們國(guó)家的美術(shù)教育很少進(jìn)行審美培養(yǎng)，主要是進(jìn)行技術(shù)性的培養(yǎng)，從小到大都是為了要達(dá)到技術(shù)，什么技術(shù)呢？就是模仿力，模仿力好不好呢，不能說(shuō)他不好，模仿力肯定是一種能力，但是在什么年齡培養(yǎng)這種能力，培養(yǎng)的時(shí)候多大的孩子用什么方式去培養(yǎng)，我不太了解小學(xué)及幼兒園的教育，幼兒教育當(dāng)中兒童化這個(gè)部分，畫本身沒(méi)有太大的問(wèn)題，因?yàn)槿珖?guó)都差不多，比如同一個(gè)主題讓不同人種的孩子畫一張畫，畫得都會(huì)差不多，也就是在童年時(shí)期可能老師都知道最好是不教，就是讓他貼近流露，老師可能創(chuàng)造一個(gè)環(huán)境，讓他們把繪畫把藝術(shù)當(dāng)成是一個(gè)游戲，這是我的一個(gè)理解，至于說(shuō)審美的教育，我認(rèn)為他不是教育是影響，你去教育小孩子本身就違背小孩子的天性和接受事物的心理，因?yàn)樗麤](méi)有成長(zhǎng)到可以接受教育，因?yàn)榻逃峭ㄟ^(guò)語(yǔ)言通過(guò)概念來(lái)傳遞觀念和思想，而小孩子連概念都搞不清楚，語(yǔ)言掌握也有限，所以教育對(duì)他們來(lái)講應(yīng)該說(shuō)是有問(wèn)題的，你可以是老師也可以是教育機(jī)構(gòu)，但不應(yīng)該是一個(gè)教育的概念，應(yīng)該是一個(gè)影響的概念。我們不能把成人的意志強(qiáng)加給孩子，因?yàn)槲覀儽群⒆痈辛α俊?/p>
我們應(yīng)該影響孩子們的審美，影響和引導(dǎo)和教育里面的層次是不一樣的，教育意味著強(qiáng)加、意味著我對(duì)你錯(cuò)、意味著教者掌握真理，而引導(dǎo)是說(shuō)我們先走一步是先進(jìn)影響后進(jìn)，而影響則不同，影響可以是有教育成分可以是有引導(dǎo)成分但是同時(shí)還有一個(gè)平等的成分，就說(shuō)并不見(jiàn)的老師就比孩子更有審美力，如果說(shuō)技術(shù)老師肯定會(huì)高于學(xué)生，如果是或?qū)徝牢矣X(jué)得未必，有的人當(dāng)了一輩子教師甚至當(dāng)了教授成了著名畫家他的審美力仍然是最低的，但是也有一些普通百姓一個(gè)小孩子天生就有很好的審美力，所以審美知識(shí)積累沒(méi)有關(guān)系、和社會(huì)地位沒(méi)有關(guān)系，和年齡也沒(méi)有關(guān)系，所以我們還是建立在權(quán)利思維上，雖然我們老師沒(méi)有當(dāng)官，但是對(duì)于學(xué)生有時(shí)候我們能夠給學(xué)生一個(gè)好的環(huán)境，這就是你起的作用，這就是一個(gè)好的老師。
劉 斌：如果說(shuō)讓孩子自己去成長(zhǎng)，特定年齡的這種心理和情感的一些需要，在游戲中去潛移默化的去受藝術(shù)的熏陶，實(shí)際上感覺(jué)通過(guò)知識(shí)的掌握大家都可以理解，但是在實(shí)際操作中很重要的一點(diǎn)就是美術(shù)教師所具備的素質(zhì)非常重要，就是能夠和孩子真正的去互動(dòng)和交流，能夠進(jìn)入到孩子的心底，這樣的教育才是有效的才能不斷的有生機(jī)，也有很多時(shí)候感覺(jué)越做越有障礙，我做老師7、8年了，從外面的環(huán)境回到教育系統(tǒng)中，感覺(jué)教育很有意思，想法也很多，很多時(shí)候是我主導(dǎo)的比較多，但是從來(lái)不去幫孩子修改一幅畫，就是給他們自由的空間，讓他們做陶藝、彩藝、紙功等，隨著自己想法的枯竭慢慢的和孩子的交流互動(dòng)就變得越來(lái)越困難，而這種困難造成你只能給他提供好的條件，而作為教育這樣一個(gè)系統(tǒng)需要一定的程序，比如說(shuō)一個(gè)活動(dòng)就需要一些創(chuàng)意，創(chuàng)意能否成功在于老師能否進(jìn)入學(xué)生的心底非常重要，我由于我個(gè)人生活的原因?qū)τ谛『⑿∩容^關(guān)注。
史志剛：剛才說(shuō)審美，一個(gè)教授的審美可能不如一個(gè)小孩，您說(shuō)審美和知識(shí)等沒(méi)有關(guān)系，我想問(wèn)一下怎樣培養(yǎng)小孩的審美觀？小孩的審美和什么有關(guān)系？
王華祥：這不是我的長(zhǎng)項(xiàng)，我有一個(gè)主觀的看法，就是沒(méi)有把握的東西就不教給小孩，但是我對(duì)這個(gè)領(lǐng)域不熟悉的話我們就要變得謙虛，我們需要去探索甚至有的時(shí)候要無(wú)為，如果你特別想去教孩子，比如我們要給花澆水，有的花是不需要澆水的，也許一個(gè)月才澆一次，需要的水分很少但是你認(rèn)為他每天都需要喝水結(jié)果把它澆死了。
史志剛：您剛才的意思是應(yīng)該因材施教，針對(duì)每個(gè)小孩的不同情況實(shí)施不同的教育。
王華祥：我覺(jué)得還有個(gè)年齡的差異，我們常常把成人的因素強(qiáng)加給小孩，比如說(shuō)國(guó)外的小孩跟中國(guó)小孩在一起畫畫，國(guó)外孩子的心靈世界和中國(guó)孩子的心靈世界完全不一樣。
史志剛：可能就是所處的環(huán)境不一樣的原因。
王華祥：因?yàn)檫@個(gè)環(huán)境就是大人的環(huán)境，我們的成人世界影響了小孩，所以小孩的內(nèi)心世界反映出來(lái)的自己的成分少，他并沒(méi)有得到展開(kāi)并沒(méi)有被挖掘，沒(méi)有得到尊重。
史志剛：就是少參與孩子的活動(dòng)。
王華祥：對(duì)，你只有去跟隨，讓他行動(dòng)在先，老師思考在后，不能把自己預(yù)設(shè)的東西給孩子，作為一個(gè)老師應(yīng)該了解孩子的心理了解孩子在各個(gè)年齡段的差異包括性別差異，這樣對(duì)孩子的認(rèn)識(shí)有幫助，多給他們提供不同藝術(shù)品的感官環(huán)境，圖片、圖書、墻上的陳列、動(dòng)畫片等等。
史志剛：但是高中生最主要是針對(duì)的是考學(xué)的問(wèn)題，那就應(yīng)該有一定的標(biāo)準(zhǔn)，怎樣去教育他們。
王華祥：高中就不一樣了，高中的教學(xué)不是高中教師能考慮的，我們考慮沒(méi)有用，是和大學(xué)的招生有關(guān)系的，如果大學(xué)的招生方式改變了，教師的教學(xué)內(nèi)容就要改變，好多大學(xué)老師把責(zé)任推給中學(xué)，說(shuō)中學(xué)就應(yīng)該搞應(yīng)試的教育，我認(rèn)為這不是中學(xué)的問(wèn)題，不能把責(zé)任推給中學(xué)，是由大學(xué)的招生方式?jīng)Q定的。
史志剛：也就是說(shuō)高考的制度，您在大學(xué)，我想知道大學(xué)是什么樣的一種教學(xué)方式。
王華祥：每個(gè)大學(xué)的授課方式都不一樣，不同的美術(shù)學(xué)院會(huì)有一些地區(qū)的差異，由于觀念、和傳統(tǒng)的文化差異，國(guó)際化的程度不一樣都會(huì)有差異，在專業(yè)當(dāng)中也有差異，比如說(shuō)國(guó)有版畫、雕塑、國(guó)有版雕，中國(guó)的美術(shù)教育基本是屬于一種經(jīng)驗(yàn)教育，也就是說(shuō)油畫專業(yè)的老師以自己的考學(xué)經(jīng)驗(yàn)來(lái)教學(xué)生，國(guó)畫系的老師就用他的師傅傳承下來(lái)的方法來(lái)教學(xué)生，用筆、用紙、用墨、構(gòu)圖等。
史志剛：我認(rèn)為在中學(xué)的教課方式和大學(xué)還是有些類似的。
王華祥：對(duì)，只有程度不同，最難培養(yǎng)的是審美教育，技術(shù)的教育是很容易的，因?yàn)榧夹g(shù)是有標(biāo)準(zhǔn)的，考學(xué)是有標(biāo)準(zhǔn)的事情。
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楊品國(guó)：剛才王老師說(shuō)的情況已經(jīng)在我們的山區(qū)印證了，現(xiàn)在國(guó)家的教育總的政策是好的，提高素質(zhì)教育也沒(méi)有錯(cuò)，但在實(shí)際執(zhí)行操作時(shí)出現(xiàn)了偏差，每個(gè)學(xué)校培養(yǎng)文化課差的學(xué)生去學(xué)藝術(shù)、去考學(xué)，為升學(xué)率作起桿，結(jié)果把專業(yè)全丟了，沒(méi)有達(dá)到審美的要求，造成國(guó)家的資源浪費(fèi)，沒(méi)有把美術(shù)傳承和發(fā)展。
程小蓓：我們到歐洲、美國(guó)等國(guó)家有個(gè)感受就是所有的美術(shù)館、博物館都是免費(fèi)的，從幼兒園的孩子開(kāi)始老師就會(huì)有意識(shí)的自然的帶孩子到各個(gè)博物館，孩子就在那里上課、聊天是太正常的事情。
王華祥：我們國(guó)家的美術(shù)專業(yè)是技能性教育，國(guó)外的學(xué)校從小學(xué)到中學(xué)，藝術(shù)是他們生活中的一部分，美術(shù)館博物館到處都是。
程小蓓：我們駐館藝術(shù)家里有一位來(lái)自臺(tái)灣的藝術(shù)家，他在外國(guó)待的時(shí)間很長(zhǎng)，我們看到他在上苑藝術(shù)館里駐館期間，把生活中的點(diǎn)點(diǎn)滴滴都滲透到藝術(shù)里，把生活條件很差的一個(gè)環(huán)境藝術(shù)化。發(fā)達(dá)國(guó)家里的一個(gè)不一定是藝術(shù)行業(yè)的里人也能把一張畫的好壞八九不離十地區(qū)分開(kāi)來(lái)，他并不一定受過(guò)專業(yè)訓(xùn)練，也不一定是他有多高天賦，而是與他從小所受到的美學(xué)影響及他們社會(huì)整體素質(zhì)有關(guān)。
王華祥：這就是我說(shuō)的影響，老師并不是完全對(duì)的，孩子在博物館里看，他們有自己的選擇，這審美是慢慢養(yǎng)成的，審美帶有很強(qiáng)的地域性、時(shí)間性，因?yàn)椴煌瑫r(shí)間的藝術(shù)和審美是有差異的，每一種新藝術(shù)出現(xiàn)的時(shí)候，就有一種新的審美觀念，他和以前的審美觀是相左的，是相沖突的，甚至是對(duì)立的，為什么每一個(gè)藝術(shù)家都知道有的藝術(shù)家生前很窮，死后的畫才很貴，一旦一些東西成為最主流成為全社會(huì)的一種共識(shí)，這樣就變成了一種審美教育的東西，所有的教育都是一種過(guò)時(shí)的東西，都是一種已經(jīng)發(fā)生了的東西，這些東西不是憑空而來(lái)，是有一個(gè)繼承和發(fā)展的一個(gè)時(shí)期，人都會(huì)經(jīng)歷這種時(shí)期，所以我覺(jué)得對(duì)于中小學(xué)的藝術(shù)教育來(lái)講無(wú)論是技術(shù)教育還是審美教育都是對(duì)的，但關(guān)鍵是我們的技術(shù)教育是否真正到位，技術(shù)到什么程度，不應(yīng)該說(shuō)技術(shù)到底應(yīng)該有還是應(yīng)該沒(méi)有，我認(rèn)為技術(shù)是肯定有用的，既然是有用的東西就應(yīng)該有高低、就有整齊就有層次，既然有審美就應(yīng)該有他的內(nèi)涵、有他的邊界、有他的標(biāo)準(zhǔn)，有標(biāo)準(zhǔn)就有高低、有邊界的東西就有寬窄、所謂的修養(yǎng)就是我們?nèi)绾稳U(kuò)展邊界、如何去提高標(biāo)準(zhǔn)，靠近最高的標(biāo)準(zhǔn)，但這里面還有一個(gè)比例問(wèn)題，比如說(shuō)小學(xué)生、初中生、高中生是否都是技術(shù)比重大于審美比重，是否是一樣的比重，可研究的空間在一個(gè)比例和標(biāo)準(zhǔn)上，高考前的比例為技術(shù)的比例的標(biāo)準(zhǔn)就會(huì)大于審美比例的標(biāo)準(zhǔn)，而以技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)培養(yǎng)小孩子我覺(jué)得就很不恰當(dāng)，所以比例的掌握是需要去研究的。標(biāo)準(zhǔn)的高低也應(yīng)該和這個(gè)有關(guān)系，對(duì)于一個(gè)小孩子他的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該很低很低，就象中醫(yī)要給病人抓藥方子一樣，每一種藥材組合在一起就可以治某一種病，但是他一定要有一個(gè)男女老幼的區(qū)別，有一個(gè)體質(zhì)的差別，這就是一個(gè)變通性，但是變通的前提是要把標(biāo)準(zhǔn)盡量弄清楚，把邊界盡量弄清楚，否則“變通”就變成虛無(wú)的了，所以說(shuō)審美教育是虛無(wú)主意，不是誰(shuí)都可以談審美教育，就是標(biāo)準(zhǔn)可以變化是在你掌握之后的一個(gè)變化。
史志剛：那您認(rèn)為標(biāo)準(zhǔn)到底應(yīng)該有嗎？
王華祥：當(dāng)然有了，比如說(shuō)西餐有西餐特定的標(biāo)準(zhǔn)，中餐有中餐的標(biāo)準(zhǔn)，如果說(shuō)不承認(rèn)這標(biāo)準(zhǔn)就等于不承認(rèn)菜系的差異，最起碼我們應(yīng)該清楚概念差異，我們的很多教育家和老師沒(méi)有搞清楚教育的概念，就去談審美那就有點(diǎn)什么了。
史志剛：高考教育就應(yīng)該針對(duì)高考，中小學(xué)教育就應(yīng)該根據(jù)教學(xué)大綱去進(jìn)行教育？
王華祥：我認(rèn)為不是這樣的，比如說(shuō)把一粒鹽放在一對(duì)石頭里是分不清楚鹽和石頭的。
史志剛：所以我們對(duì)這方面很難把握。
劉 斌：我們對(duì)孩子談藝術(shù)、談藝術(shù)創(chuàng)作就涉及一個(gè)最基本的概念，什么是藝術(shù)？藝術(shù)的本質(zhì)是什么？今天我們藝術(shù)的當(dāng)代性，您是怎么看的？
王華祥：談?wù)勎业目捶ǎ@個(gè)問(wèn)題是一個(gè)沒(méi)有答案的問(wèn)題，什么是藝術(shù)沒(méi)有答案，什么是當(dāng)代藝術(shù)沒(méi)有答案，什么是審美也沒(méi)有答案，但是沒(méi)有答案不等于虛無(wú)，僅有不等于說(shuō)沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)際上標(biāo)準(zhǔn)體現(xiàn)在一個(gè)地域的習(xí)慣上，農(nóng)村有農(nóng)村人的審美標(biāo)準(zhǔn)、標(biāo)準(zhǔn)是存在的，標(biāo)準(zhǔn)就是習(xí)慣。
史志剛：國(guó)外對(duì)紅色很恐懼而在中國(guó)代表喜慶，所以是有地域習(xí)慣。
王華祥：所以標(biāo)準(zhǔn)第一是習(xí)慣；第二是權(quán)利，權(quán)利可以改變習(xí)慣，當(dāng)一個(gè)統(tǒng)治者有了最高的權(quán)利，那他就可以提倡、倡導(dǎo)，可以示范或引導(dǎo)、改變?nèi)藗兊牧?xí)慣，可以強(qiáng)加實(shí)施，比如黃色過(guò)去是皇帝使用的顏色，他賦予黃色一個(gè)專屬，所以權(quán)利也可以影響標(biāo)準(zhǔn)；第三是經(jīng)濟(jì)，也就是市場(chǎng)影響標(biāo)準(zhǔn)，還有就是思想觀念的影響，在過(guò)去來(lái)講這個(gè)部分是最高的，知識(shí)分子可以不承認(rèn)皇帝的書法，皇帝的書法肯定不是最貴的書法，這就是思想對(duì)審美的作用。實(shí)際上教育家要做的就是你沒(méi)有權(quán)利沒(méi)有錢但是你要有思想，有思想就可以影響到這個(gè)社會(huì)，甚至權(quán)利會(huì)受到你的影響，他會(huì)吸收的
史志剛：思想怎么樣表達(dá)，是不是通過(guò)一個(gè)方式或者渠道會(huì)更直接一些？
王華祥：思想是我們這個(gè)時(shí)代的軟肋，名氣也是屬于軟肋的一種但是更靠近目的，更靠近權(quán)利，他的話語(yǔ)權(quán)，如果一個(gè)人很有名了，那他的說(shuō)話會(huì)靠近物質(zhì)，但是我說(shuō)的思想純粹是思想，和其他沒(méi)有關(guān)系，也就是說(shuō)一個(gè)人沒(méi)有名氣但是畫畫得特別好，別人不管你是誰(shuí)，他會(huì)被征服的，如果我們看一部電影或者一篇小說(shuō)，根本不知道作者是誰(shuí)？演員是誰(shuí)？但是你會(huì)被感動(dòng)，但即使是一個(gè)國(guó)際大導(dǎo)演，花巨資拍了電影但是沒(méi)有人去看，這就說(shuō)明權(quán)利有他的影響邊界，金錢有金錢的邊界，這是不能濫用了，不是無(wú)邊無(wú)際的，今天的中國(guó)人短視就短視在以為金錢的威力無(wú)邊。今天中國(guó)的知識(shí)分子和藝術(shù)家沒(méi)有立場(chǎng)、沒(méi)有思想，沒(méi)有思想只能成為人家的孫子，只有靠巴結(jié)權(quán)利來(lái)奉迎這個(gè)市場(chǎng)，媚這個(gè)市場(chǎng)，媚是什么媚？就是放棄自己的責(zé)任和本分。我們的責(zé)任是靠思想影響社會(huì)，他忘記了這個(gè)他們?cè)讷@得權(quán)利之后獲得非常高的市場(chǎng)影響力，來(lái)產(chǎn)生話語(yǔ)權(quán)，這個(gè)話語(yǔ)權(quán)實(shí)際上就是陳舊價(jià)值觀，一個(gè)失去生命的價(jià)值觀，他會(huì)影響社會(huì)的進(jìn)程，會(huì)影響整個(gè)社會(huì)文明的發(fā)展，因?yàn)樗淼牟皇且粋€(gè)積極的作用，他媚的是當(dāng)代藝術(shù)的明星，所反映出來(lái)的是中國(guó)人最爛的價(jià)值觀，在這種價(jià)值觀的影響下面，我們的大多數(shù)的年輕人都去追這樣的風(fēng)氣，那么這是社會(huì)的進(jìn)步還是倒退呢？所以我要警告這些年輕人：如果你們不踏踏實(shí)實(shí)的打基礎(chǔ)，認(rèn)真學(xué)習(xí)，未來(lái)的黃金時(shí)代你們將是災(zāi)民！因?yàn)檫@些人沒(méi)有未來(lái)，現(xiàn)在很多80后已經(jīng)淘汰掉了。
史志剛：所以要把技術(shù)和思想結(jié)合起來(lái)。
王華祥：對(duì)，其實(shí)你反技術(shù)沒(méi)有用，因?yàn)榧夹g(shù)是有用的；反金錢沒(méi)有用，因?yàn)榻疱X是必須的；反權(quán)力也沒(méi)有用，因?yàn)闄?quán)力是永遠(yuǎn)存在的。關(guān)鍵是我們作為藝術(shù)家，作為藝術(shù)的傳播者和制造者，要明白你的使命和責(zé)任。我們的角色是什么？你的角色如果扮演好了你才可以和別人進(jìn)行交換，這個(gè)交換是有尊嚴(yán)的交換，你有錢嗎？但是你沒(méi)有藝術(shù)，你必須花錢來(lái)買我的東西；你有權(quán)利嗎？你有權(quán)力也在讀我的書啊，因?yàn)槟銢](méi)有思想，這是一個(gè)交換。完全以放棄自己、放棄個(gè)人立場(chǎng)、甚至放棄生命這樣存在的價(jià)值意義，更不要說(shuō)忘記了自己的職業(yè)使命，這些人是不可能有未來(lái)的。因?yàn)橐粋€(gè)社會(huì)會(huì)調(diào)整到正常的，有的人睡覺(jué)多了就會(huì)四肢無(wú)力，以后就可以調(diào)整到少睡覺(jué)多運(yùn)動(dòng)，吃東西多了就肯定會(huì)節(jié)食，一樣的道理，社會(huì)是一定會(huì)調(diào)整的。所以什么是審美教育，審美教育在某種意義上來(lái)說(shuō)都是次要的，我覺(jué)的應(yīng)該是一個(gè)人的生命教育，生命的意義的教育、生命價(jià)值的教育，如果有這個(gè)前提那么審美是最靠近他的，我們連對(duì)活著的價(jià)值都持懷疑態(tài)度，藝術(shù)有什么用？如果再談藝術(shù)的形式、藝術(shù)的審美、藝術(shù)的技術(shù)、藝術(shù)的創(chuàng)造性都沒(méi)有用。
程小蓓：這段對(duì)話很有價(jià)值。
孫克義：想問(wèn)下王老師情感在繪畫中能不能起到作用？
王華祥：這是個(gè)人看法，有些人認(rèn)為沒(méi)用。我認(rèn)為情感有沒(méi)有用還是建立在一個(gè)價(jià)值點(diǎn)上，生命的價(jià)值點(diǎn)是基于一個(gè)什么樣的東西，沒(méi)有絕對(duì)的有用沒(méi)用，對(duì)于某些藝術(shù)某些人來(lái)說(shuō)沒(méi)有用，如果基于以我個(gè)人的價(jià)值點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為情感是最重要的，因?yàn)橐粋€(gè)人對(duì)生命的感覺(jué)主要是通過(guò)情感來(lái)體會(huì)的，當(dāng)一個(gè)人沒(méi)有情感的時(shí)候就象行尸走肉一般，很麻木不仁。
史志剛：或許他的情感會(huì)產(chǎn)生變異、畸形。
王華祥：這個(gè)畸形基本上是一個(gè)常態(tài)，所有的人都是畸形的。
史志剛：所有情感都是正常的。
王華祥：所有情感都不正常。
史志剛：我個(gè)人認(rèn)為人要沒(méi)有情感就不是人了。
王華祥：人的情感是一個(gè)變化的狀態(tài)，是由先天的這樣一個(gè)成分、基因，也有后天的環(huán)境的碰撞，他會(huì)因你裝載情感這個(gè)人而異，比如說(shuō)子彈裝載不同的槍管里面，情感就同一粒子彈，他的射程不一樣，他的爆發(fā)力也不一樣，他的準(zhǔn)確度也不一樣，那為什么不一樣呢？火藥不都一樣嗎？是槍管的作用。所以說(shuō)人的這種活的感覺(jué)主要是通過(guò)情感體現(xiàn)出來(lái)的，其實(shí)還不是思維狀，主要是一個(gè)情感狀，比如說(shuō)心電圖測(cè)試的依然是一個(gè)波動(dòng)一個(gè)情緒的狀態(tài)、情感的狀態(tài)，所以情感對(duì)于我們來(lái)說(shuō)不僅僅是對(duì)藝術(shù)，對(duì)于我們是不是一個(gè)人這應(yīng)該是一個(gè)標(biāo)志。
史志剛：但是我認(rèn)為一個(gè)人要是情感豐富的話，他看任何東西都是有情感的，看世界萬(wàn)物都是有感覺(jué)的。
王華祥：但情感不是唯一的，還有經(jīng)驗(yàn)、知識(shí)，比如說(shuō)一個(gè)做現(xiàn)代教育的人我么看到這個(gè)桌子都會(huì)有情感反應(yīng)，桌子是符合我們審美的，一個(gè)受過(guò)傳統(tǒng)教育的人可能看到那種有花邊有圖案的桌子才會(huì)引起他的情感反應(yīng)，這個(gè)和知識(shí)結(jié)構(gòu)有關(guān)系，所以情感實(shí)際上有延伸的部分，但是也有很大程度后天的影響，這個(gè)影響主要是環(huán)境帶來(lái)的，不同思想境界的人的情感狀態(tài)也會(huì)有差異。
史志剛：我感覺(jué)多數(shù)人是這樣認(rèn)為的，他比較有麻木的一面，他覺(jué)的那無(wú)非就是一張桌子，一個(gè)物體。
王華祥：比如說(shuō)我們這個(gè)社會(huì)都是一種拜物就是物質(zhì)主義者，很多人把感情看的很淡，所以生活當(dāng)中很多人為什么沒(méi)有藝術(shù)呢？他沒(méi)有這個(gè)需求，對(duì)他來(lái)說(shuō)唯一使他產(chǎn)生情感反映的主要是鈔票和權(quán)力，對(duì)其他的沒(méi)有感覺(jué)。
程小蓓：這個(gè)與他的生活經(jīng)歷有關(guān)系，有些人從小家庭環(huán)境好，加上學(xué)校又有良好的教育，老師也沒(méi)有把金錢和權(quán)利放在很重要的位置上，那么他的骨子里就不會(huì)把這個(gè)東西看的很重，他的價(jià)值觀，他的情商等都會(huì)很好。但是從小生活環(huán)境很糟糕，包括經(jīng)濟(jì)的狀況或者是家里家外的欺負(fù)他的人多，那么他就有可能會(huì)崇拜權(quán)力，崇拜金錢。我有時(shí)候覺(jué)得我們?cè)谶x縣一級(jí)以上的干部時(shí)都應(yīng)考慮是不是應(yīng)多考查一下從苦日子出來(lái)的人，要是把控不好自己對(duì)金錢的誘惑，對(duì)權(quán)力的誘惑，就容易出問(wèn)題。我們看到一些很冷漠的人，有可能也就是因?yàn)閺男【蜎](méi)有情感的東西去滋補(bǔ)他，他就會(huì)變得麻木。所以我非常看重與老師們的交流，老師們一定不要在情感上傷害孩子，要善待孩子們，并在孩子們的心理上多多關(guān)照。
史志剛：老師的影響是微乎其微的，還是現(xiàn)實(shí)、社會(huì)、家庭造成的影響更大一些。
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程小蓓：但是要從我做起，我們不去抱怨別人，抱怨別人沒(méi)有用，我做好我自己，慢慢地去影響，象一塊石子丟在水中一點(diǎn)點(diǎn)的波紋往外擴(kuò)散。
王華祥：其實(shí)每一個(gè)人不可能去要求別人，抱怨沒(méi)有用，要求也沒(méi)有用，每個(gè)人把自己做好，把自己最大限度的發(fā)揮好，就是給他們環(huán)境，其實(shí)你在抱怨環(huán)境的時(shí)候?qū)嶋H上是在抱怨他人，我們有時(shí)候不應(yīng)該把理想看成是一個(gè)特別遙遠(yuǎn)的東西，其實(shí)就是從自己身上把自己的一畝三分地產(chǎn)量最高，把我們的身體里用到最佳，把我們的頭腦里用到最佳，把我們所處的環(huán)境利用到最佳，包括我們?cè)趺窗岩粋€(gè)班帶到最好，這都是一個(gè)價(jià)值的體現(xiàn)，現(xiàn)在老師們關(guān)心的問(wèn)題還是比較有覺(jué)悟的，比較有責(zé)任感的問(wèn)題。
程小蓓：他們?cè)谧隼蠋煹耐瑫r(shí)還不忘記自己搞創(chuàng)作，他們肯定比其他的老師更前進(jìn)一步，肯定不一樣。一個(gè)職業(yè)教師特別是一個(gè)中學(xué)教師教學(xué)時(shí)會(huì)損失掉自己很多獨(dú)立的東西，我覺(jué)得保持好自己獨(dú)立的眼光、獨(dú)立的創(chuàng)作能力、思維能力，一定會(huì)是一個(gè)好老師。
史志剛：有時(shí)候很容易受影響，比如說(shuō)學(xué)生要高考學(xué)校必須讓那樣，我可能是另一種想法，所以說(shuō)我的畫會(huì)比較緊一點(diǎn)，比較寫實(shí)一點(diǎn)，所以我想自然點(diǎn)可能受技術(shù)、考學(xué)的影響畫有時(shí)候感覺(jué)會(huì)有不倫不類的感覺(jué)。
王華祥：這種感覺(jué)是每個(gè)人的困惑，不只是中學(xué)老師的困惑，所有的畫家和教師包括大學(xué)教師也一樣面臨著這樣的問(wèn)題，我覺(jué)得我不主張反技術(shù)也不主張反權(quán)利也不主張反金錢，我只是覺(jué)得應(yīng)該有一個(gè)比較均衡的狀況，比如說(shuō)技術(shù)的問(wèn)題，只有當(dāng)技術(shù)變成一種權(quán)利變成一種標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，反技術(shù)才有意義，因?yàn)楫?dāng)他變成標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候他就會(huì)壓制、會(huì)妨礙我們情感和創(chuàng)造力的發(fā)展，這種情況要反技術(shù)，但是如果這是時(shí)代的特點(diǎn)，不是技術(shù)壓制而是商業(yè)壓制，是因?yàn)樯虡I(yè)因?yàn)槭袌?chǎng)壓制，這種情況你要反對(duì)的就是市場(chǎng)和商業(yè)了，因?yàn)槭袌?chǎng)和商業(yè)他同樣剝奪了你思考和尋求藝術(shù)和生命伸展的可能性，他只選擇單調(diào)的陳舊的標(biāo)準(zhǔn)下的東西，那么說(shuō)反傳統(tǒng)，我們也不能反傳統(tǒng)，傳統(tǒng)也不是我們的敵人傳統(tǒng)在幾十年前不允許西化進(jìn)來(lái)，不允許西化當(dāng)中的非寫實(shí)的東西進(jìn)來(lái)，不允許你有獨(dú)立價(jià)值，這時(shí)候你，要反傳統(tǒng)，這些東西現(xiàn)在可以說(shuō)都不是問(wèn)題，恰恰相反權(quán)利有用的、技術(shù)是有用的、傳統(tǒng)是有用的，所以你們所掌握的東西并不是一個(gè)問(wèn)題，其實(shí)好多美院老師等靠技術(shù)吃飯的人后來(lái)就放棄了這些東西，他覺(jué)得這東西過(guò)時(shí)了，其實(shí)是他沒(méi)有理清楚這里面的主要矛盾，你這個(gè)技術(shù)到底可以畫出多少當(dāng)代的作品，有技術(shù)有有技術(shù)的打發(fā)，沒(méi)技術(shù)有沒(méi)技術(shù)的打法，過(guò)去國(guó)共打仗的時(shí)候國(guó)民黨已經(jīng)有了比較先進(jìn)的武器，八路軍卻只放個(gè)煙火，那是古老的幾千年的信號(hào)和傳遞方法但是就這樣也把國(guó)民黨打敗了，所以實(shí)際上我覺(jué)得任何東西都沒(méi)有一個(gè)絕對(duì)的屬性，包括創(chuàng)造力好不好，就是形式的創(chuàng)造力好不好，我們今天說(shuō)他很好，因?yàn)槲覀冃枰@些東西，但是勞怎伯格安迪我格反對(duì)的就是這種主題，反對(duì)形式主義，反對(duì)抽象藝術(shù)、畢加索為什么沒(méi)有成為永恒的偶像，為什么過(guò)去以后就有其他人來(lái)代替呢？就是說(shuō)到一定時(shí)候這些革命當(dāng)變成商業(yè)變成社會(huì)共識(shí)的時(shí)候，他就是反革命，所以古典的問(wèn)題也是一樣的，他原來(lái)壓抑了形式主意的發(fā)展，所以吳冠中就出來(lái)罵傳統(tǒng)，那個(gè)事情過(guò)去以后吳冠中變成被革命的對(duì)象了，好多人說(shuō)吳冠中走進(jìn)798是一個(gè)恥辱，網(wǎng)上攻擊吳冠中說(shuō)“你都已經(jīng)落時(shí)了怎么還想當(dāng)前衛(wèi)當(dāng)領(lǐng)袖呢？”道理是一樣的，任何組織的東西都反革命，他一旦成為社會(huì)共識(shí)，就需要新的革命者，需要新的跟他對(duì)立的觀點(diǎn)出來(lái)，這就是進(jìn)步、就是歷史的根蒂，所以實(shí)際我們?cè)诮逃⒆拥臅r(shí)候，其實(shí)學(xué)習(xí)存在著兩個(gè)功能，一個(gè)是學(xué)習(xí)已有的成就將別人的經(jīng)驗(yàn)和標(biāo)準(zhǔn)傳統(tǒng)拿過(guò)來(lái)掌握，掌握以后就要維護(hù)這個(gè)傳統(tǒng)，在封建時(shí)代在這個(gè)傳統(tǒng)的社會(huì)當(dāng)中就是這樣的，如果我學(xué)了師傅的手藝那我就要把這門手藝原封不動(dòng)、原滋原味的傳下去、保護(hù)下去不能能有任何改變，一個(gè)皇帝的兒子繼承了他的皇位，是不能改變施政方針的，這個(gè)是封建時(shí)代的一個(gè)觀念，所以我們的社會(huì)是很落后的，他也以這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量，現(xiàn)在我們中國(guó)表面上已經(jīng)是當(dāng)代藝術(shù)，但是實(shí)際上我們的國(guó)民性質(zhì)仍然沒(méi)有改變，這點(diǎn)和西方就不同，西方經(jīng)過(guò)了民主的個(gè)性化的啟蒙，在文化上經(jīng)過(guò)了、政治上經(jīng)過(guò)了、法律上實(shí)施了，所以造就的價(jià)值觀不一樣，如果你畫的一沉不變那整個(gè)學(xué)術(shù)界會(huì)以為你很怪，那是整個(gè)學(xué)術(shù)界都不會(huì)接受的，商業(yè)上可以接受但是批評(píng)家不會(huì)接受、大學(xué)不會(huì)接受，連自己都不會(huì)允許的，如果說(shuō)藝術(shù)教育的話我認(rèn)為要在個(gè)性啟蒙和獨(dú)立意志上面，有了這個(gè)東西審美才有新的方向，如果沒(méi)有這個(gè)東西我們最多變成一個(gè)儲(chǔ)存器，我們學(xué)習(xí)了很多知識(shí)，全世界的知識(shí)都學(xué)到了，但是最后造出來(lái)的東西都是模仿的，沒(méi)有一樣?xùn)|西是自己創(chuàng)造的。
史志剛：我原來(lái)做過(guò)設(shè)計(jì)，也是把一些東西拿過(guò)來(lái)做個(gè)簡(jiǎn)單的修改，另一方面是客戶要求你怎么做你就要怎么做，不能有自己的見(jiàn)解。
王華祥：就是經(jīng)過(guò)了許多事情以后我寧可讓你去模仿別人拷貝別人，因?yàn)槟愕膶徝阑{(diào)很低，我們?cè)O(shè)計(jì)師的審美基調(diào)是由他已經(jīng)成就了的知識(shí)系統(tǒng)支配的，不設(shè)計(jì)還好一設(shè)計(jì)就很難看，我說(shuō)先解決一個(gè)模仿問(wèn)題，你如果能夠找到好的來(lái)模仿那品德還是很高的。
史志剛：就說(shuō)我感覺(jué)網(wǎng)絡(luò)歌曲已經(jīng)突破了審美底線，但是還是被大眾所接受，感覺(jué)很不好。
王華祥：網(wǎng)絡(luò)歌曲我沒(méi)有聽(tīng)過(guò)，但是我會(huì)欣賞它，為什么呢?這個(gè)和商業(yè)不一樣，商業(yè)是人為的，是把過(guò)期的價(jià)值觀拿來(lái)左右當(dāng)下，拿來(lái)影響當(dāng)下，我們的創(chuàng)作空間我們的審美空間，他利用他強(qiáng)大的影響力擠占了我們應(yīng)有的良性生態(tài)空間.而網(wǎng)絡(luò)不一樣，網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)一旦出現(xiàn)，他是自發(fā)的，網(wǎng)絡(luò)上的炒作不容易被左右，所以我覺(jué)得在這里他恰恰是新藝術(shù)、新人格，中國(guó)新人類我認(rèn)為這些地方是恰恰要去培育的，因?yàn)樗亲园l(fā)出來(lái)流露出來(lái)的一種東西。
史志剛：但是我覺(jué)的這樣反應(yīng)了一個(gè)社會(huì)的審美標(biāo)準(zhǔn)，感覺(jué)很虛假。
王華祥：虛假成分是流行不了的。
程小蓓：互聯(lián)網(wǎng)絡(luò)給了我們言論自由權(quán)，網(wǎng)絡(luò)能使整個(gè)社會(huì)、人類往前進(jìn)很多，不再有人能夠完全蒙上我們的眼睛和耳朵了。只要一個(gè)人的自由能夠有渠道宣泄有渠道發(fā)揮出來(lái)，一定會(huì)出現(xiàn)好東西。
史志剛：他可能是在拘謹(jǐn)后在社會(huì)的束縛下出現(xiàn)了審美的真空，我覺(jué)的大眾的審美可能在一種真空的狀態(tài)，審美比較拘役一點(diǎn)。
王華祥：在某種意義上說(shuō)你的不接受我們的不接受，你是要反省的，因?yàn)槟闼f(shuō)的教育我稱為謊言教育，我的一些作品在網(wǎng)上有好多網(wǎng)民攻擊我，而且都是年輕人，我說(shuō)你們這些可憐蟲，我只是泛指我們所說(shuō)的教育，被謊言喂大的可憐蟲，我們受到的是一種圖章式教育，我們的審美、我們的趣味、我們的思想、我們的判斷力都被規(guī)定住了，但是你憑什么說(shuō)人家是低。
好，今天就到這里。