一．女性

唐（唐丹鴻）：如果我們把你的創(chuàng)作分成一些階段，那么你覺得每個階段的變化與你的現(xiàn)實(shí)生活、心理狀態(tài)有沒有關(guān)系？

何（何多苓） ：首先是跟我個人的某些判斷和興趣的轉(zhuǎn)變有關(guān)。我大概分為四個階段。第一個階段是我的習(xí)作階段，就是在上大學(xué)時畫大量的習(xí)作和肖像，那會兒在技法上基本上屬于學(xué)院派，是受法國印象派和俄國寫實(shí)主義混合影響的產(chǎn)物，總的來說是比較正統(tǒng)的油畫。那是一個搖擺不定的摸索階段。

第二個階段從《春風(fēng)已經(jīng)蘇醒》開始。畫得很細(xì)，像懷斯的那種東西，情調(diào)是抒情的、詩意的、神秘主義的、不可知的。這個階段一直持續(xù)到90年代去美國。

1992年我在美國看到中國傳統(tǒng)繪畫的原作時，一下子被震動了，改變了原來我在學(xué)校時對中國傳統(tǒng)繪畫的認(rèn)識。我在美院讀研究生的時候，學(xué)校組織去敦煌，我不去，我那時對中國繪畫毫無興趣。到美國后，在博物館看到幾幅宋代的花鳥長卷，簡直有點(diǎn)驚嘆。我覺得那種寫實(shí)主義才是既樸實(shí)又準(zhǔn)確，而且全部來源于觀察，那才是真正的寫實(shí)主義，沒加進(jìn)任何思想內(nèi)容的寫實(shí)主義。那會兒還看了一些山水，還有幾尊南朝的觀音石像，我覺得比維納斯更好。

回國后，第三個階段從畫《迷樓》和“春宮”系列那個時候開始。那段時間可以說是個全盤否定的時期，但那個舉動很輕率，很冒失，很多人覺得完全不能接受。

第四個階段就是現(xiàn)在了。

唐：這個“全盤否定的時期”就是從畫《迷樓》開始的？

何：從《迷樓》開始。我把我原來的技巧全部拋棄了，運(yùn)用一些新的技巧來畫，加進(jìn)了大量的中國元素，但是很不成熟，那個階段絕對是不成熟的。所以現(xiàn)在我為畫冊選畫的時候，為了照顧連續(xù)性，甚至那個階段的畫我都不選進(jìn)去。

雖然很不成熟，但是它對我來說很真實(shí)。我把過去的那些畫得很成熟而且市場很好的那種風(fēng)格全部拋棄了，這恐怕很需要一點(diǎn)勇氣的哦。其實(shí)，這對我來說簡直覺得無所謂，改了就改了。很多人覺得我這樣搞是全線崩潰，但我不管，仍然做我的……

但搞到現(xiàn)在我又在做跟過去有一種連續(xù)性的東西了。但這并不等于我就不畫那種了(指《迷樓》“春宮”類的)，說不定哪天我又要開始畫那種，因?yàn)槟欠N東西同時也是我在那個階段很重要的思考的一種結(jié)果，只不過是沒找到確切的方法，或者是說從油畫上還沒找到很恰當(dāng)?shù)姆椒āＮ矣X得我在技巧上有了新的一些探索以后，再回頭來畫那種畫，會畫得更好。

當(dāng)年……確實(shí)畫得比較粗糙。90年代，直到97、98年都在畫那種畫……很多人認(rèn)為我的整個九十年代都浪費(fèi)了，但對我來說，我覺得是很自然的一個過程。實(shí)際上我受了什么影響呢？就是我在美國的時候，因?yàn)榘盐鞣降哪切┎┪镳^看膩了，再回頭看了一些東方的原作，就受了這個影響，就馬上把我原來的東西加以改變……所以，改變應(yīng)該說還是來源于我本身。

現(xiàn)在我畫的這些畫，還是要受現(xiàn)代主義的很多影響，因?yàn)槲乙蔡貏e關(guān)注現(xiàn)代主義。我認(rèn)為我不是一個固步自封的人，對當(dāng)代繪畫發(fā)生的一切我都特別關(guān)注，對年輕人的創(chuàng)作、還有國外很多流派都很關(guān)注。你看我現(xiàn)在收集的畫冊，沒有一本是傳統(tǒng)的，這個過程中肯定會有一些影響。但我這個人接受影響是很審慎的，非常保守非常審慎地接受，不是那種馬上給自己確定一個什么，然后把自己徹底改變?nèi)ジ阋粋€新的東西的人。我不喜歡的就決不搞。

唐：在那個階段，你說是在“技法上的改變”受到了中國傳統(tǒng)繪畫的影響，并且使你改變了原來的風(fēng)格。我卻覺得也許不僅是技法，也不僅是某些符號的采用，是否是中國傳統(tǒng)文化中的某種觀念和趣味隨著創(chuàng)作上的探索“拼貼”進(jìn)了你的現(xiàn)實(shí)生活？

何：我覺得可能與距離感有關(guān)系。現(xiàn)在我在想，如果當(dāng)時我不是在美國而是在中國，我會不會有這種變化？會不會在那個時候發(fā)生那種變化？可能確實(shí)與距離感有關(guān)：就是我在西方的環(huán)境里面，看到中國傳統(tǒng)的繪畫后，所產(chǎn)生的震撼不一樣。那時我在西方的博物館看西方的東西太多了……可能和這個有關(guān)，我選擇的題材當(dāng)然很自然地就選擇了很中國化的題材。

唐：看到女性在你的作品中的形象，使我覺得你對女性的感受是美好的。不像有的畫家，他作品中的女性形象，會讓人覺得他把女性看得很低。我覺得你作品中的女性反映了你對女性的態(tài)度。

何：我不可能把她們畫得很邪惡。但我一開始學(xué)畫時是男女都畫。后來從90年代開始就基本以畫女性為主了。后來幾乎就全是畫女性了，這成了我的一種習(xí)慣。

其實(shí)我并不是不能畫男的，男的我也可以畫。但是怎么說呢，就是一種慣性。在畫女性題材的過程中，能夠更多地滿足我。這種滿足，就像你剛才說的，我可以把女性畫得比她們本身更美一些、更好一些、更崇高一些。我喜歡表現(xiàn)女性的細(xì)膩、敏感、多變、微妙。這些東西都是我所追求的，我比較喜歡這些東西。

我不喜歡粗枝大葉，在細(xì)節(jié)方面我是始終關(guān)注的，比如很細(xì)微的東西：胸口的皮膚上的斑點(diǎn)、色素、血管形成的一些微妙的色彩等等，這些東西恰恰是只有女性才能體現(xiàn)出來的。

有人說我過去是唯美地畫女性，好像我現(xiàn)在畫的女性要世俗一些、客觀一些了。我過去畫的女性肖像的確是給她們強(qiáng)加了很多東西，不自覺地會加上一些因素，使她們顯得比本來更美。這點(diǎn)是我獨(dú)到的，這種美不是表現(xiàn)本質(zhì)，也不是要畫得像洋娃娃一樣，而是一種氣質(zhì)上的東西，一種高雅、憂郁的氣質(zhì)，這是我給她們加上去的。

我覺得我現(xiàn)在畫的女性較為接近她本人的氣質(zhì)，但是仍然有我的一些一脈相承的東西是擺脫不了的，可能一直到最后都會有。但我也不愿意擺脫，為什么非要擺脫呢？

我現(xiàn)在比較注意這一點(diǎn)，即我不要像過去那樣在某一方面去美化，而是盡可能地客觀。不過這種客觀不可能完全是客觀，因?yàn)槲耶吘共皇钦障鄼C(jī)，而且我特別討厭照相寫實(shí)主義。所以說，我雖然客觀了，但仍然有一些主觀在起作用，所以這還是通過我自己的眼睛看到的客觀，通過我的手腳表現(xiàn)出來的客觀。

唐：我覺得無論過去還是現(xiàn)在，“真實(shí)”感對你來說很重要。

何：這是肯定的。我覺得我不會……我所有真實(shí)的東西都會在畫中得到體現(xiàn)，但在其他方面說謊的成份就很大了。而且，我現(xiàn)在認(rèn)為自己的整個生活跟藝術(shù)之間，第一，沒什么關(guān)系；第二，也不很重要。在生活中我可以說是沒有多少顧忌，但在繪畫中我仍然是很認(rèn)真的，而且堅(jiān)持說真話，我現(xiàn)在對這個世界的看法、對自己的看法和對過去的看法，都在里面體現(xiàn)出來了。在創(chuàng)作中體現(xiàn)出來的揚(yáng)棄和否定，雖然別人認(rèn)為很可惜，但我就不管這些。

二．新生兒

唐：前不久的一段時間，你畫了一組《嬰兒》系列。你當(dāng)時是怎么開始想到要畫嬰兒這個主題的？因?yàn)槲也聹y，這個主題也許與你的狀態(tài)：比如類似于什么新生啊有關(guān)，于是，新生兒進(jìn)入了你的視野……你想過沒有？

何：沒有想過。但是可以這樣去看。我認(rèn)為一幅畫用各種方法去進(jìn)入有好處。我自己肯定是沒想過。

你看我開頭是畫成年的女性，我的母親，后來突然就小了，畫那些小孩子。我其實(shí)還很想畫那種半大不小的，但很多人不愿意，家長不愿意，找不到模特。后來我突然想到嬰兒。畫出來后，我自己感覺非常好。但是對于那些畫能夠接受的人仍然少。其實(shí)我覺得這些畫應(yīng)該好賣，而且不少圈內(nèi)的人都覺得很好，在視覺上很有沖擊力。我認(rèn)為原因可能是，如果對于有點(diǎn)傳統(tǒng)的人來說，把這樣一幅畫掛在家里，看著確實(shí)是很難受的。你想想看，把一個嬰孩赤裸裸地掛在那兒，軟軟的，長得又怪模怪樣。

確實(shí)，我對嬰兒的那種狀態(tài)是很喜歡的。至于你剛才說的心理上的東西，即使有也是潛意識的，我倒是沒有想過。但我有一個感覺就是：畫到嬰兒時，我感好像是在這條路上走到極致了，追求到一個極致了。

唐：哪條路上？什么極致？

何：就是畫人體呀，在肖像畫、人體這個題材上我是走到極致了。我不可能再畫更小的東西了，也不可能把更小的東西畫到更大的程度了。所以，我畫的嬰兒估計是完成了。當(dāng)然，以后如果再畫裸體，甚至畫男人也可以，只要有人愿給我當(dāng)模特，我也可以畫他。但是這些都不重要，主要是我覺得從我表現(xiàn)女性的肉體到我畫到嬰兒這個程度上，我已經(jīng)在這條路上走到極致了。

我覺得嬰兒似乎沒有性別，我畫了過后就忘了他是男的還是女的了。嬰兒的性器官不讓人注意。有的模樣長得像女孩子的，下面長的器官卻是男的。小孩子畫出來很怪的，尤其是把嬰兒的比例放得那么大地畫出來。我是嚴(yán)格地按比例，用尺子比了身高的。有的時候，我把1.6米高的人大概都畫成1.1米左右，于是我就按1.1米這個尺度，盡量把嬰兒放到這個框框里面去畫。這樣的嬰兒跟成人擺到一起很有意思：成人那么小的個兒，嬰兒卻那么大的個兒，這樣的比例反而很有意思……放到1.6米大的嬰兒的細(xì)節(jié)那簡直是！可惜我的照片沒有照好。如果是一個更清晰的照片，那么放大后細(xì)節(jié)還要多些。以至于我后來看到真正的嬰兒的時候，哎呀，我簡直難以想象他是那么小。

唐：你說當(dāng)把嬰兒放大到一個成人的比例時，覺得有點(diǎn)恐怖。為什么呢？因?yàn)槲也挥X得那個嬰兒有什么恐怖，我想別人也不見得會覺得恐怖，為什么你覺得恐怖呢？

何：我沒有覺得恐怖，是收藏家覺得恐怖，有一個一直收藏我的畫的收藏家，看到這批畫后就不要了，他覺得好恐怖哦。后來有一次展覽上，我遇見呂澎，我問呂澎的感覺，他說在一般人看來這些畫是有傷害性的，有很大的傷害性。我想可以從嬰兒本身的形象來分析。其實(shí)，嬰兒的形象是非常丑陋的，又不成比例，還有他皮膚上的褶皺、斑點(diǎn)、色素、表情，還有那種完全不加掩飾的姿勢、生殖器，把這些因素具體分析，真正會讓人產(chǎn)生恐怖的感覺。如果沒有恐怖的感覺是因?yàn)槲覀儼阉麄儺?dāng)成了人來看，其實(shí)你說他們和青蛙有多大區(qū)別嘛？我拍的有些嬰兒也有好看的感覺，皮膚很白什么的，但還是像青蛙。呂澎說那些細(xì)節(jié)被放大后，就感到這個東西不能細(xì)看了，尤其是把它放來立起，放那么大的尺寸，就會讓人覺得很恐怖。

在人的潛意識中，很本能地把與我們隔絕的東西，或者是覺得丑陋的、覺得神秘的、覺得遙遠(yuǎn)的生物想成是嬰兒的樣子。包括《第三類接觸》中出現(xiàn)的外星人，就是一個放大的嬰兒，還有《 E.T 》也是一個變形的嬰兒，都是這樣的，通常我們對一個異類的想法就是嬰兒。可能很多人覺得恐怖或者害怕就是這個原因。嬰兒與我們是格格不入的，他不理解我們，我們也不理解他。比如我現(xiàn)在若是一個嬰兒的話，我就不知道我在想什么。因?yàn)樗橇硗庖粋€人，跟我的上一輩子沒有區(qū)別。因此我說嬰兒的魅力就在于他實(shí)際上完全是另一個星球的生物。