郟寶雄：您在美國(guó)從事藝術(shù)有很多年了，能不能談一談國(guó)外藝術(shù)家的藝術(shù)追求、生存方式與國(guó)內(nèi)有哪些不同？其主要的差異是什么？
陳丹青：國(guó)外藝術(shù)家的“生存方式”，我看就和咱們中國(guó)的“盲流畫家”一樣。早些年，北京圓明園畫家村里的畫家，就是從全國(guó)各地流串到北京的盲流畫家，他們沒有職業(yè)，有的甚至沒有學(xué)歷，而是靠賣畫或其他方式來維持生活、維持繪畫。國(guó)外也是如此，藝術(shù)家們從各地各國(guó)自行流竄到某一城市（譬如紐約），然后自己想法子弄錢，租房，畫畫。要說中外藝術(shù)家“主要的差異”，那就是，中國(guó)不必“盲流”的畫家個(gè)個(gè)是“國(guó)家干部”，而一位美國(guó)藝術(shù)家（不論有名無(wú)名）只是某條街某個(gè)房間里的居民，彼此見面，說聲“嗨！”從不問對(duì)方是哪個(gè)單位。至于“藝術(shù)追求”，說來也同一個(gè)人喜歡打架或偷東西沒什么兩樣，只是看想同誰(shuí)打，怎么打，想偷什么，怎樣偷。或者說，更像是女人選擇自己的口紅、裙子和高跟鞋：太多了，說不過來（您可以到紐約的商店看看，那里有上千種口紅）。
郟寶雄：咱們中國(guó)五六十年代，在美術(shù)教育上，基本上是沿襲前蘇聯(lián)的美術(shù)教學(xué)模式。契斯恰可夫教學(xué)體系曾經(jīng)在中央美術(shù)學(xué)院風(fēng)行一時(shí)，你我都比較熟悉。西方的藝術(shù)教育一定不同于蘇式教育，請(qǐng)你談?wù)勎鞣剿囆g(shù)教育（小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)）。
陳丹青：就我所見，表面上，各國(guó)藝術(shù)學(xué)院都是相似的：教室里亂七八糟，顏料氣味四溢。美國(guó)學(xué)生在學(xué)院就做裝置藝術(shù)，國(guó)內(nèi)朋友問我出去多年，為什么不試試做裝置，我說，別提美術(shù)館或畫廊，單是在學(xué)院里就見得太多，我就不湊那熱鬧了。我的女兒剛來紐約時(shí)，轉(zhuǎn)學(xué)到小學(xué)三年級(jí)，雖也偏好涂涂畫畫，也可以和紐約的其他孩子上大都會(huì)美術(shù)館或現(xiàn)代美術(shù)館逛，但不同的是，回家講起倫勃朗之類，臉上毫無(wú)表情，難以感受到她激動(dòng)虔誠(chéng)的心情。我在她的歲數(shù)時(shí)，借得豆腐干大小的倫勃朗繪畫的黑白印刷品，潛心拜讀，恨不得把腦袋戳到那紙里面去。她后來上了一所藝術(shù)與設(shè)計(jì)高中。學(xué)校教得可不怎么樣，居然發(fā)一些時(shí)裝雜志讓學(xué)生去畫，算是素描作業(yè)。我痛恨這里的素描教學(xué)：將人臉人身用椎圓型畫出來，標(biāo)畫五官或胸腹的位置線，弄得像圖表。藝術(shù)學(xué)院正在公然地，按部就班地戳害人類的眼睛和感覺。這是對(duì)藝術(shù)的褻瀆，更是人類的恥辱。今天，文藝復(fù)興以來在素描、觀看上的大傳統(tǒng)已經(jīng)世界性地失落了。當(dāng)“素描大綱”、“色彩入門”或“人體技法”教科書大量出版上市時(shí)（我看見美國(guó)與中國(guó)的書店里堆滿了這些廢紙），所謂素描、色彩、技法（這些詞本身即意味著教條）就沒落了。那是繪畫的墳?zāi)埂Ｎ也唤毯⒆赢嫯嫞膊灰医獭，F(xiàn)在她在大學(xué)學(xué)電影專業(yè)，上學(xué)才一個(gè)月，就一人發(fā)一部小攝影機(jī)，由他們自己編劇本找同學(xué)拍習(xí)作。最近她打算轉(zhuǎn)學(xué)，說是老師也不好好教。但美國(guó)有這樣的好處，它容許不斷更換學(xué)校，累積學(xué)分。要言之，我相信托爾斯泰百年前的預(yù)見。他說，有三件事將毀滅真正的藝術(shù)：藝術(shù)教育、藝術(shù)批評(píng)、藝術(shù)的職業(yè)化。我知道引用這話是在犯大忌諱，但這是我切身的體驗(yàn)和認(rèn)識(shí)，因?yàn)檫@三件事我都曾經(jīng)或正在置身其間。千百年前，那些偉大的藝術(shù)品一件件誕生時(shí)，人類根本不知道什么是藝術(shù)學(xué)院和藝術(shù)批評(píng)。他們也不具名。我們知道那些希臘雕刻和漢唐陶俑的作者是誰(shuí)嗎？今天有誰(shuí)做得出那樣的東西？
郟寶雄：20世紀(jì)，世界藝術(shù)發(fā)生了極大的變化。野獸派、立體主義、表現(xiàn)主義等等，風(fēng)云變幻，流派紛呈。國(guó)內(nèi)對(duì)20世紀(jì)早期的藝術(shù)介紹較多，但是對(duì)抽象表現(xiàn)主義以后的西方藝術(shù)介紹較少。請(qǐng)您談?wù)勂呤辆攀甏鞣剿囆g(shù)在當(dāng)下的影響，以及今后世界藝術(shù)的發(fā)展趨勢(shì)。
陳丹青：這是西方當(dāng)代藝術(shù)史和藝術(shù)評(píng)論的事。相關(guān)的譯介在京滬書店里似乎有一些，但太少。即便譯介得很全面，讀者倒背如流，講得振振有詞，可眼睛見不到真東西，又怎樣？還是無(wú)法真切、公正地感受和體味西方藝術(shù)。
郟寶雄：您在中國(guó)與美國(guó)都呆過較長(zhǎng)的時(shí)間，與中外藝術(shù)家有一定的交往。請(qǐng)您談?wù)勚型馑囆g(shù)家在個(gè)人意識(shí)、觀念及創(chuàng)作取向諸方面有哪些根本的不同？
陳丹青：我可不曾聽哪個(gè)歐美藝術(shù)家伸過頭來問我，“喂，中國(guó)人會(huì)怎樣看我的藝術(shù)？”這大概就是“中外”藝術(shù)家的“根本的不同”吧。中國(guó)之于美國(guó)，不也是“外國(guó)”么？
郟寶雄：請(qǐng)您談?wù)勚袊?guó)藝術(shù)家的整體素質(zhì)及在世界上的形象有哪些優(yōu)劣？
陳丹青：這與前面的問題是一回事。歐美藝術(shù)家會(huì)在乎他們的“整體素質(zhì)及在世界上的形象有哪些優(yōu)劣嗎”？講一個(gè)小故事。好像是六十年代初，美國(guó)波普藝術(shù)家勞森伯格在意大利威尼斯雙年展獲大獎(jiǎng)，第一次為美國(guó)藝術(shù)在“世界上”——當(dāng)然，所謂“世界”就是指歐美——奪得光榮，據(jù)說此后歐洲藝術(shù)的強(qiáng)勢(shì)與領(lǐng)導(dǎo)地位移向美國(guó)，即同這件事有關(guān)，但當(dāng)時(shí)的歐洲人受不了，藝評(píng)界一片指責(zé)，勞森伯格于是跑到一條河邊委屈地哭了。你瞧，美國(guó)人當(dāng)時(shí)多么在乎歐洲人，明明成功了，還哭。
郟寶雄：近幾十年來，國(guó)外藝術(shù)市場(chǎng)異常火爆，蘇富比、克里斯蒂等國(guó)際大型拍賣公司每年的成交量都達(dá)10多億美元，凡·高、雷諾阿、德加等大師的作品成交價(jià)都上千萬(wàn)美元，而且其市場(chǎng)操作也越來越規(guī)范。請(qǐng)您談?wù)労Ｍ馑囆g(shù)市場(chǎng)：1.類別、規(guī)模及參與者有哪些？2.價(jià)格及買賣雙方市場(chǎng)。
陳丹青：這應(yīng)該由畫商或經(jīng)紀(jì)人來回答。我認(rèn)識(shí)一位每項(xiàng)個(gè)展作品都賣掉的美國(guó)畫家，曾帶中國(guó)朋友去看他，朋友就問到這個(gè)問題，他回答不出來。他說，有畫商、經(jīng)紀(jì)人忙著，就是讓畫家一心一意畫畫的意思。至于藝術(shù)市場(chǎng)，我不知道假如文徵明、董其昌，或畢加索、馬蒂斯這樣的真角色還活在我們中間，假如德加（他生前收藏上千幅畫，天天逛畫店）、徐悲鴻、張大千這樣的買家還活在我們中間，中國(guó)的藝術(shù)市場(chǎng)會(huì)是怎樣？前面我們談到藝術(shù)教育，我總覺得教育方案教學(xué)計(jì)劃并不重要，重要的是看誰(shuí)在教，誰(shuí)在學(xué)。藝術(shù)市場(chǎng)也是同樣道理：誰(shuí)的作品，誰(shuí)在買？時(shí)下中國(guó)藝術(shù)市場(chǎng)的術(shù)語(yǔ)和規(guī)矩是從洋人那兒學(xué)來的，諸如“操作”、“包裝”、“投資”之類。不過中國(guó)人最善于“活學(xué)活用”，最會(huì)利用“國(guó)情”，中國(guó)的價(jià)位神話連洋人也傻眼，我就不止一次被美國(guó)資深畫商和經(jīng)紀(jì)人發(fā)問：真的嗎？怎么會(huì)呢？不可思議！
郟寶雄：請(qǐng)談?wù)勅A人藝術(shù)家在當(dāng)代世界藝術(shù)中的位置及你的選擇。
陳丹青：如果“位置”是指出國(guó)畫家的人數(shù)、地址資料，那么前些年在美、加兩國(guó)印行出版的《北美華人藝術(shù)家人名錄》中，已經(jīng)收入了六百多個(gè)姓名。還記得《智取威虎山》劇中那份“聯(lián)絡(luò)點(diǎn)有三百處”的“聯(lián)絡(luò)圖”嗎？前者壯觀多了，而且不必冒死搜求，公開郵購(gòu)出售的。類似的人名錄，國(guó)內(nèi)外似乎印了好多版本，不知道誰(shuí)在買，誰(shuí)在看。老同學(xué)史國(guó)良到加拿大后選擇當(dāng)和尚，他相貌堂堂體格魁梧，今春在北京遇見，穿著袈裟，真好看，那袈裟的黃色美極了，很難調(diào)出來的一種黃顏色。石濤、髡殘者是和尚，今人寫史，將他們認(rèn)作大畫家。意大利大導(dǎo)演帕索里尼說：“一個(gè)知識(shí)分子的角色就是不要成為任何角色。”我的“文化程度”是小學(xué)畢業(yè)，不敢妄稱自己是知識(shí)分子，但我的角色似乎是“畫家”，好歹畫了幾十年，要說我在“當(dāng)代世界藝術(shù)”中的“位置”，我想應(yīng)該就是擱在我一架子前的那把高腳椅子吧。我連這把椅子也不想要，因?yàn)槲以敢庹局嫯嫞嫶螽嫛？上肯挛业漠嫾也粔虼蟆?span lang="EN-US">
郟寶雄：您怎樣看待“新殖民主義”和美國(guó)亨廷頓的“文化沖突”論點(diǎn)？
陳丹青：我讀書少，暫時(shí)沒聽說過“新殖民主義”說法。中國(guó)被歐美列強(qiáng)殖民的時(shí)代，我還沒生出來，我成長(zhǎng)在全中國(guó)高喊“反殖民主義”，“打倒一切帝國(guó)主義”的偉大時(shí)代。現(xiàn)在，我們被告知這個(gè)時(shí)代叫做“后殖民主義”。是的，洋鬼子被攆出國(guó)門好幾十年了，他們并沒有在“殖”我們的“民”，但我們可以在心理上“自我殖民”的。我想，要是容我擅自改動(dòng)前綴詞，這種情形能不能叫做“自我殖民主義”？亨廷頓的言論，零碎讀過一點(diǎn)。我對(duì)這類話題的認(rèn)識(shí)和感受不是來自書本，而是來自生活處境。中國(guó)人，其實(shí)都活在同樣的大處境中，什么大處境呢：前些年，紐約有位老牌的觀念藝術(shù)家以各種報(bào)紙做裝置，其中一份是“紐約時(shí)報(bào)”的報(bào)道和大幅圖片：夜里，天安門廣場(chǎng)，一群青年人在等到奧運(yùn)會(huì)申請(qǐng)失敗的消息后，勾肩搭背離開廣場(chǎng)，從背影就能看出他們的懊喪勁兒，地下散著砸爛的酒瓶子。亨廷頓，立足于第二次世界大戰(zhàn)后實(shí)際發(fā)生于第三世界國(guó)家政治舞臺(tái)上的現(xiàn)狀，提出強(qiáng)大政府論，或者說是政治秩序論。他曾將知識(shí)分子與農(nóng)民作了頗具創(chuàng)意的比較：“知識(shí)分子對(duì)社會(huì)懷著疏離感，農(nóng)民懷著不滿意感；知識(shí)分子的目標(biāo)是廣泛的、理想型的，家民的目標(biāo)是具體的、有關(guān)利益分配的”。亨廷頓這種超然的、一絲不茍的評(píng)價(jià)和筆調(diào)，對(duì)于傳統(tǒng)國(guó)家的知識(shí)分子也話不是一件令人愉快的事情，但他確實(shí)說對(duì)了不少。閱讀亨廷頓中肯、尖銳的思想雖然在理智上常可獲得快感，但在情感上卻往往是沉重的。而亨廷頓以“文明”或“文化”的差異及沖突作為理解世界格局的“范式”認(rèn)為人類之有差別是因“文化”而非因種族；“文明”應(yīng)以復(fù)數(shù)計(jì)，不存在一種單數(shù)的、世界性文明；西方文明也是一種獨(dú)特的文明，并不具有世界性：“進(jìn)步論”或社會(huì)進(jìn)化論關(guān)于人類社會(huì)單線進(jìn)步的公式并不成立。在當(dāng)今經(jīng)濟(jì)至上的喧嘩里，文化的聲音幾乎無(wú)聞，文化的重要性罕有被提及。西方媒體更是有意把一些文明的沖突，打扮成冷戰(zhàn)遺留的意識(shí)形態(tài)的沖突。而亨廷頓提出以“文明”作為觀察世界局勢(shì)的根本角度，認(rèn)為“人們正在根據(jù)文化重新確認(rèn)自己的文化個(gè)性”，應(yīng)該說是目光清醒，難能可貴。隨著“意識(shí)形態(tài)時(shí)代”的終結(jié)，世界上眾多的國(guó)家被迫或主動(dòng)地轉(zhuǎn)向自己的歷史和傳統(tǒng)，尋求自己的“文化個(gè)性”，試圖在文化上重新自我定位，這是一個(gè)非常重要而顯見的國(guó)際現(xiàn)實(shí)。同時(shí)，各國(guó)日益以文明為單位重新歸類，區(qū)分?jǐn)秤延H疏。從前是因共同的意識(shí)形態(tài)而結(jié)盟，今日則以共屬于同一種文明而親近。 “文化沖突”，從來就在。沖突，自然起于雙方，以至多方。目下的“文化沖突”的專論雖則是在質(zhì)疑白人主流西方陣營(yíng)，但畢竟還是出于白人主流，西方陣營(yíng)，說來只能算是沖突中某一方的聲音，這就更證明著文化的沖突，沖突的文化。在紐約長(zhǎng)期任教的中東人薩依德教授，對(duì)這類當(dāng)代話題著力甚重，影響也頗不小。但他受到西方與東方兩面的攻擊、曲解，為此他再三痛陳己見，很壯烈的樣子。當(dāng)然我留心的不是沖突，而是雙方揣著何等變化，抱著哪種態(tài)度，捏著什么東西在那里沖突。世紀(jì)初義和團(tuán)的大刀和赤膊上陣？六七十年代的大游行，喊口號(hào)？九十年代首都表?yè)P(yáng)的沮喪的背影和破酒瓶子？
郟寶雄：華人文化（或美術(shù)）在當(dāng)今世界是不是少數(shù)民族文化？如何進(jìn)入當(dāng)今世界文化的主流？要不要進(jìn)入？怎樣進(jìn)入？您對(duì)這些問題是如何思考的？
陳丹青：我沒思考過“要不要進(jìn)入”、“怎樣進(jìn)入”所謂“當(dāng)今世界文化的主流”問題。當(dāng)年我出國(guó)的動(dòng)機(jī)又憨又傻，只想看原作。現(xiàn)在國(guó)中同行常要問起這些，我就趕緊思考，思考下來，大致就是前面那個(gè)問題的回答：我們面對(duì)所謂“當(dāng)今世界”時(shí)，內(nèi)必還是很不安，雖然這不安的表達(dá)方式，可以是非常亢奮、自豪的。華人在外面當(dāng)然是少數(shù)民族。我發(fā)現(xiàn)中國(guó)人很受不了成為少數(shù)民族，可是又很想出國(guó)，出到那些人數(shù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒法同中國(guó)比的西方國(guó)家去，然后發(fā)現(xiàn)自己人數(shù)少了，于是不安。我有位長(zhǎng)年累月坐飛機(jī)到各國(guó)出差的朋友說過很有趣的現(xiàn)象：洋人在坐上飛機(jī)后會(huì)坦然承認(rèn)自己很怕這趟飛機(jī)失事。中國(guó)人不然，至少口頭上不然，因?yàn)榧热淮蠹腋襾碜乙簿透遥浅鍪拢蠹叶紩?huì)死，不是嗎。老實(shí)說，我也閃過這樣精明而可憐的念頭，環(huán)顧四座，我心想：“哦，要是飛機(jī)跌下去，這些人今天也會(huì)同我一起翹辮子！” 中國(guó)藝術(shù)家在華僑中更是少數(shù)。每到美術(shù)館或音樂廳，我都很難看到我的同胞。日本人卻是無(wú)所不在，倒也未必是藝術(shù)家，而是工人、農(nóng)民、大學(xué)生，他們攜家?guī)Э诶瓗徒Y(jié)伙，捧著旅游冊(cè)子邁著短腿跑得歡。我在大都會(huì)美術(shù)館臨摩時(shí)，每資助有人上來搭話，都問：“您是日本人嗎？”一位日本太太干脆鞠躬行禮用日語(yǔ)講話，我用英語(yǔ)告知她的錯(cuò)誤，她再次鞠躬，立刻走開了。我哪兒長(zhǎng)得像日本人呢？這真讓我沮喪。少數(shù)。很邊緣。但我現(xiàn)在對(duì)我的邊緣位置（相對(duì)于中國(guó)的藝術(shù)圈，我或許更邊緣，準(zhǔn)確地說，是在局外）非常珍惜，甚至很怕失去它。說來話長(zhǎng)，因?yàn)樯婕拔医甑膭?chuàng)作：我的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)正是自取邊緣，但此刻不來說它。去年我讀到意大利大導(dǎo)演費(fèi)里尼的言論，他，歐美電影界的大匠，晚期新現(xiàn)實(shí)主義首屈一指的代表人物，絕對(duì)是世界電影藝術(shù)的主流人物，前端，竟大談特談藝術(shù)家的可貴的邊緣性。手邊沒有原書，他的大概意思是說，“邊緣”即“角度”，是創(chuàng)作最佳的，以至是必須的位置。他甚至認(rèn)為每個(gè)人就其位置而言都相對(duì)處在他人的，世界的某一邊緣，藝術(shù)家只是善于利用邊緣并以藝術(shù)提醒這特殊位置特殊感受的人。我想，費(fèi)里尼談的其實(shí)不是“邊緣”問題，而是藝術(shù)家的“個(gè)人性”。國(guó)家？民族？在西方人看來，藝術(shù)家的“個(gè)人性”高于一切。一個(gè)民族如果住著許多具有高度個(gè)人人格的個(gè)人，具有高度個(gè)人人格的藝術(shù)家，即便這個(gè)民族人數(shù)很少——盎格魯-薩克遜人、日耳曼人、高盧人、拉丁人加在一塊兒搬到咱中國(guó)來，都只能算少數(shù)民族——也能自強(qiáng)自大，自成“世界”。我們口口聲聲的“世界”不就是指西方歐美那些人數(shù)其實(shí)很少的民族么？身處12億茫茫人海而惴惴于“少數(shù)民族”的問題；要不要進(jìn)入？怎樣進(jìn)入？還是報(bào)告一些好消息吧。咱紅色中國(guó)作為“世界”大家庭姍姍來遲的民族，最近十年來已經(jīng)在“世界”的眼皮底下很像樣了。十多年前，錄像帶店里看不見半盤中國(guó)電影的帶子，現(xiàn)在很有那么幾盤了：九十年代以來，中國(guó)前衛(wèi)藝術(shù)家在歐美很辦了一些展覽，在美國(guó)各州的畫廊里，也不難找到咱們中國(guó)畫家的畫掛在那里賣，以上成績(jī)，大約能在歐美電影圈藝術(shù)圈內(nèi)占個(gè)萬(wàn)分之一千分之一以至百分之一的比例吧--很不容易，很了不起了。目下歐美多如牛毛的展覽會(huì)基金會(huì)的這個(gè)項(xiàng)目那個(gè)活動(dòng)，假如你是中國(guó)人，你被選中挑上的機(jī)會(huì)比西方白人藝術(shù)家高得多，為什么？因?yàn)榘兹怂囆g(shù)家太多了，也玩得太久了，他們膩了，疲了，是該看看少數(shù)民族的臉，您是少數(shù)嗎？祝賀您！所謂“后殖民主義”，在西方當(dāng)今文藝事業(yè)中或許可以稱作是一種惠顧“少數(shù)”的時(shí)尚，一種更其悠雅的主人態(tài)度，一種靈活的門票政策：假如您是女性主義者（不一定是女身），或同性戀者，或艾滋病患者，或者，您是一位來自紅色中國(guó)的中國(guó)人，總之，“少數(shù)”，您盡管放膽去試試看，您很有希望會(huì)得到西方的入場(chǎng)券的。我猜我已經(jīng)回答 “怎樣進(jìn)入”的問題，就剩“要不要進(jìn)入”的問題了：但這不是一個(gè)別人能夠回答的問題，而是提問者自己的一個(gè)意愿，一種心態(tài)。
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