畫家陳丹青常有驚人妙語，他在近日參加鳳凰衛(wèi)視《鏘鏘三人行》時說，民國時期的人吵架比現(xiàn)在傻，真的會爭會講道理。雖然很認真，但沒有太顯著的惡意。本網(wǎng)選登如下。

竇文濤：我發(fā)現(xiàn)你們倆是很有樣子的，你看他這個畫家，形容一個東西，老愛說什么都有樣子，主持人得有主持人的樣子，工人有個工人的樣子。那天咱們還聊到，說到上海，丹青兄說到上海看，他記憶中幾種人的樣子，比如說陽氣的那個，就是陽剛之氣。

陳丹青：很稀罕，也不能說見不到，偶爾經(jīng)驗。

竇文濤：比如說上海工人階級的樣子哪去了？我記得你說了幾種，還有一種沒有說呢，上海現(xiàn)在還有一種什么樣子見不到？

陳丹青：還有一種就是上海女子。

竇文濤：資產(chǎn)階級小姐。

陳丹青：她一般會認為是資產(chǎn)階級小姐，我愿意說是中產(chǎn)階級，她未必家里很有錢，我現(xiàn)在想起來，就是我們小時候見到的阿姨，現(xiàn)在想起來也就二三十歲左右，包括我們小時候見過的老太太，五十歲以上的，七十歲左右，一個當然走出來很有樣子，一個很會應對，她很會說話，但是她不是世故，然后她很調皮，但是有時候很潑辣，有時候很會吵架，但很斯文，很有度。

因為上海還是江浙人多了，她特別體諒對方，給對方面子。小時候上海沒有什么Party之類的，但是她在人際關系當中她讓你舒服，然后她有擔當，有一個什么事，也類似像流氓來了一樣，就是會擺平，很舒服的擺平，很柔性的。

竇文濤：女子？

陳丹青：女子。

竇文濤：女子能安天計。

陳丹青：反而后來我到香港我看到還有這樣的女的，我發(fā)現(xiàn)他們跑香港去了，偶爾在紐約也會遇到，忽然到哪家去做客，忽然發(fā)現(xiàn)哪家的老太太，或者是大姐，比我大一點的，我會想起我小時候還見過這樣的人。

竇文濤：但是你說你小的時候，也是建國后了。

陳丹青：對，你要知道，五六十年代，走在馬路上的人是我們輩，父母輩的，都是民國青年，此外就更不用說了，我外婆還是清朝人，還裹小腳，是光緒年間的。所以我還見過從前的人是什么樣子的，不是一個兩個，滿大街都是這樣的人，包括那會兒的南下干部，山東人，上海人看到山東人最害怕，因為單位領導都是山東人，小菜場的書記、什么汽車機輪廠的一個車間主任，也許就是那的人，講話很粗暴，現(xiàn)在想起來，都也還好，他當然帶來另外一種氣息，打到南面來以后。但你跟今天的領導比，他有他率真的地方，然后他真信那個。

梁文道：這個沒辦法。

陳丹青：他覺得這件事是錯的，他真的信這個是錯的，現(xiàn)在人未必是這樣，他說你錯的，他知道他心里在想什么。

竇文濤：現(xiàn)在叫揣著明白裝糊涂。

陳丹青：講的一套，做的一套，想的又是一套。

梁文道：就像剛才我們講的，那是一個新國家。

竇文濤：新氣象。

梁文道：一群干部都覺得自己是在締建一個新國家，他很相信自己的信念，有時候他很冒險，很愿意去試，但是他道德上對自己要求很高。

竇文濤：對。

梁文道：很自律，這就是傳說中解放軍進城那種場面，就是一種王者之師，就有那種感覺。

竇文濤：就是他們那個時候人與人的關系，街道上看到的氣氛，是不是真是陽光燦爛。

陳丹青：有朝氣，我回憶幼兒園時代，小學時代，固然我們現(xiàn)在細細的去捋那個時代，很多問題在那塊已經(jīng)發(fā)生了，尤其是饑荒年代的事情，但大面積的政治控制，政治打擊基本是在，比方說小范圍的文人圈內(nèi)，或者黨內(nèi)，或者怎么樣，但是日常生活，都市生活其實蠻正常的。

梁文道：尤其城市。

陳丹青：真正發(fā)生大面積的破壞是1966年以后。

竇文濤：就等于說他們這些市民打交道，他身上還是帶著民國時代的教養(yǎng)，還是說語言全都變了，滿嘴革命口號？

陳丹青：當然我很難考證，民國時候日常交往人是怎么交往的。但是我現(xiàn)在回想起來，跟今天的形態(tài)非常不一樣，吵架跟今天也不一樣。

竇文濤：怎么不一樣？

陳丹青：其實比今天傻，他真的會爭，比方說你自行車過線了，一個警察扣著，一群人圍在那兒，他真的在講道理，有點像在開研討會一樣，真的會為了一個馬路線，或者是到底我先看見你，還是你先看見我，你這么處罰我是不對的，怎么樣怎么樣，他就是沒有惡意，沒有太顯著的惡意。

竇文濤：還是講禮？

陳丹青：可能是一個危險的場合，很火爆的場合，但我現(xiàn)在回想起來，雙方或者數(shù)方他沒有太明顯的惡意，其實他是有熱情的，實際上他對生活是有熱情的，可能很幼稚，或者今天想起來怎么這事還用這么吵，但他認真。

梁文道：較真。

陳丹青：現(xiàn)在不會了，現(xiàn)在普遍的世故，很小的孩子都很世故，非常明白自己在這個社會是沒地位的，然后沒地位你應該對有地位的人怎么樣，哪天我有了地位我也跟他們一樣對下邊那些沒地位的人。

竇文濤：是，我就是發(fā)現(xiàn)這一點，我發(fā)現(xiàn)不光我變成對權利完全沒話說，就是權利就是大的，很多決定你生活選擇，你大，我讓著走，包括我就發(fā)現(xiàn)孩子都這樣，就是說能想到給這個老師送禮，還是爸爸媽媽送，然后我有一個朋友是當小學老師的，我還說管教孩子，我說調皮搗蛋、打架，他說沒有，現(xiàn)在老師一進來，一堆孩子說“老師你今天真漂亮”。

梁文道：真的？

竇文濤：你這個發(fā)卡是在哪買的？我讓我媽媽也買。就這樣了。

梁文道：可是反過來看，從上面往下看，就有時候看到一些有權的人對一些無權的人那種做法，你覺得他們把你當成一個沒尊嚴的一個人，下面媚上，上面就壓下頭。那這個東西讓我想起來什么，面子是什么？比如說今天我們常常講你不給我面子，過去中國從100年前開始，我們中國文人就批判中國的面子文化，所以都講面子。

可是你今天想起來，講面子過去是有點可愛的地方，可愛的地方在哪兒？比如說你一個大有錢人，或者是有權有勢的人在街上罵街頭的一個小乞丐，就看到一個服務員端水不對，就拿水潑人家。這時候，我偶然遇到這種場面，我會聽到那些發(fā)狠罵人的人，他會說“你知道我是誰嗎？這么不給面子”。但是在以前的中國社會，你這么說話，你就很丟面子了。

陳丹青：就是錯的。

梁文道：面子是雙向的，你不能丟面子，所謂不能丟面子，就是那個面子一個規(guī)范，你有權有勢，你這個權勢的行使，你給人的感覺，你要先讓人覺得你自己很體面，很有面子，你罵人不給你面子，你已經(jīng)沒面子了。

竇文濤：你看香港這種八卦媒體，他是有最保守的道德觀。

梁文道：他太保守了。

竇文濤：但是干了特別惡心的事。

梁文道：對，他們其實特別保守，比如說像陳冠希那個事，他是非常非常保守，然后他覺得這個怎么不對，但是他不會關心那個照片怎么出來的。

陳丹青：這個跟廣東有關系。

竇文濤：怎么講？

陳丹青：南宋一直留到廣東，有一種價值系統(tǒng)，其實蠻完整的帶到廣東。我的祖母還在廣東農(nóng)村，她現(xiàn)在當然去世了，他們整個還不是個保守的問題，他們連語言都保留很古時候的語言，我在甘南插隊也是這樣，所以我覺得《阿城》這本書特別經(jīng)典。臺灣是中華民國，大陸是中華人民共和國，香港是清朝。

梁文道：對。

陳丹青：他有一種形態(tài)，實際上在大部分民眾當中一直是事所當然的一直留到現(xiàn)在，它沒有遭遇高很大破壞，一種斷層的破壞。

竇文濤：你看香港的警察還叫差人。

陳丹青：他會形成反差，大家理所當然認為香港是個現(xiàn)代地區(qū)，非常西化，這個就像我們平時對美國的誤會一樣，以為美國聲色犬馬，道德淪喪，美國是非常非常保守的一個國家，因為基督教、天主教，要不然克林頓的事情，還有很多其他競選總統(tǒng)發(fā)生的這種桃色新聞，真的是很嚴重的一件事情，它會立刻就靈。所以歐洲人過了這個關，歐洲報紙就會評論，我記得更早的時候，比克林頓還要早，八十年代末有一個民主黨候選人被狗仔隊拍到一些照片，我忘了他的名字了。

梁文道：杜卡斯基是吧？

陳丹青：不是杜卡斯基，相貌很好的一個人說要新概念、新美國，說半天，最后就一張照片，立刻終止選舉，結果這個《費加羅報》，還是法國哪份報紙，有一個題目很簡單，“長大吧，美國”，這些事你們還在計較。所以只因為一個誤會，美國是一個花天酒地的國家，他們本不是這樣。為了墮胎問題，為了紅燈區(qū)設在哪兒，有個女的就在紅燈區(qū)設在社區(qū)內(nèi)影響小孩，在這個色情雜志店門口引火自焚，九十年代初，真人真事，不能想象的。

梁文道：特別道德。

竇文濤：你像法國司法部長未婚生了孩子。

梁文道：大肚子了。

竇文濤：現(xiàn)在放完產(chǎn)假，回去開會了。

梁文道：沒人在意。

竇文濤：所以真是有各種不同的標準，但是你講，存在一種八卦媒體，潛藏著一種道德，一般就說市民文化，像港臺那邊叫小市民，那你說這種小市民的道德跟過去上海的小市民是一脈貫通的嗎？

陳丹青：這還真不太一樣，最近我見到網(wǎng)上的一篇文章，寫的很有意思。他說我們?nèi)ミ^上海的人，最受不了上海人一句話，你們鄉(xiāng)下人，結果他整篇文章為這句話辯護，他的意思就說中國上海是第一個在中國實現(xiàn)現(xiàn)代化的城市，然后也是第一個居民群體自愿的，非常愿意擺脫農(nóng)民的古老的、很陳舊的一個價值觀的國家。沒有現(xiàn)代化習慣，言行舉止什么這些，所以他變成一個意思就是說“說你是鄉(xiāng)下人”不是因為你來自鄉(xiāng)下，而是你的行為不文明，種種不文明，他舉了很多例子，講的蠻有道理，我也沒有辦法復述。

竇文濤：感覺上海人過去說勢利眼，他原來是出于這個。

陳丹青：他并不因為你是從鄉(xiāng)下來，他是在城里，不是這個意思，不這么解讀，蠻有意思的。

竇文濤：就像有些西方人覺得咱們個別中國游客在人家那兒大聲喧嘩，什么隨地吐痰，所以他會覺得有一個瞧不起？

陳丹青：你像江南人家，尤其是上海，哪怕是小市民，弄堂里的城市，貧民這些，我記憶當中，比方出門見人，你得弄一弄，不能這么出去見人，這就是一種禮，這個禮古代也有，但是它這個就染上西方那個，所以會被諷刺為褲子要壓條縫，頭發(fā)給弄好，然后不要出現(xiàn)你剛才說的，自個兒丟臉，吐痰，或者是吃菜不風雅，詞語里頭沒教養(yǎng)這些。

梁文道：對。

陳丹青：都在往西方的禮儀上靠攏，所以我小時候，我記得有些有錢的同學，他們的姨媽，或者是家里，甚至文革當中，都有一個英文名字，我覺得很奇怪。

梁文道：真的？

陳丹青：出門不敢講，所以悄悄的在1949年以后，在可能的范圍，他力圖保留所有西化的習慣，包括這種稱呼。

竇文濤：它是全民開始有點講究。

陳丹青：所以整個的上海市民在過去這么上百年，他假想自己成為跟倫敦，或者巴黎一樣的一個居民，這當中當然這個過程被中斷，而且也跟大家一樣鄉(xiāng)村化，但是在剛才你說的那些照片的這些人群，這些家庭，他完全還在保留這個。

竇文濤：文道，你覺得今天你期待我們?nèi)袊Ａ粢恍┤伺c人之間交往，不要說保留，重建一些人與人之間交往的溫良恭儉讓，或者說是什么？

梁文道：那當然很好，如果大家都溫良恭儉讓的話，但是今天我的感覺是很多人在辯論的時候，他是先把對方從立場，從他自己都不知道的心底伸出挖起，把你全盤推倒否定，那這不會有尊重。你不會有尊重，你說話自然沒禮貌，你說話不禮貌，不講規(guī)矩，那么然后人家也覺得你沒規(guī)矩，然后大家就可以不按規(guī)矩來了，本來很好的一個辯論，變成開始我去你后頭找誰把你干掉，找那個人去告你狀，這個讓你書出不成，這個讓你教授升不上，就開始變成這樣的。

竇文濤：所以禮的內(nèi)在實質是尊重。

梁文道：當然是。

竇文濤：叫什么莊靜自強。

梁文道：當然是尊重。

陳丹青：你假如不尊重，出現(xiàn)你所說的這些情況，我想更深處的一種理由是，可能集體性的，其實是對這個時代不信任，然后他在他不信任的時代里面，他不安全，所以他才會對任何跟他意見不一樣，跟他話語上不一樣，他會懷疑。

竇文濤：不安全會產(chǎn)生受迫害，妄想狂嗎？

陳丹青：不能這么說，我要的就是大家對今天，對這大致一切是信任的，你見到一個人，你見到一個說法，或者在一個會上，對方在說話，你大致是信任的，你同意不同意，你想說什么話，這還是另外一個事情，就是沒有一個基本的一個擔心。你比方說我看到一些美國人在開座談會，或者一個英國人在學術問題上發(fā)言，他不會上前去，不會那么躁動，或者那么要說服別人。因為大家假定這事是在談學問，他不牽涉到其他事情，他是信任整個狀況的，然后咱們來談問題出在哪里，或者你這么認為，我這么認為。

梁文道：對。

陳丹青：我們這說說急了。

陳丹青：還有一個，他這種不信任，你真的看進去現(xiàn)在學者，藝術家，或者是各種經(jīng)濟群體在一塊，其實心里還有另外一個算盤，就這件事情，他的觀點出來，我的觀點出來，我在這里面的好處是什么？或者我會失去的是什么？其實他在想這個。

梁文道：沒錯，這是最嚴重。

陳丹青：這就是不信任，不安全。

梁文道：所以有些會上，他說我不同意什么，我甚至不敢相信，或者不能確定，他是不是真的不同意。

竇文濤：是。

梁文道：連他說不同意，你也覺得他真的是不同意嗎？想這么多事。

陳丹青：也許他真的是不同意，但是他不同意的原因不是他說出來的。

梁文道：沒錯。

竇文濤：而且這樣就變成人人傳染，我覺得現(xiàn)在很多人事沒法聊了，比如說開一個工作會，好，某一個人講這個事我們要這么做，我發(fā)現(xiàn)我自己就這樣，我會想不是說他說的這個事，我會想這事是得罪他了，還是傷害他的利益了，他到底是什么意思，這就進入一個人琢磨人的情況，這就永無寧日了。

梁文道：真是永無寧日了。

陳丹青：話又不說破，可是意思里跟著大家不舒服。

竇文濤：其實咱們今天說的，無論從上海那個時候的人與人的關系，還是說到你這里，我都覺得有一個，人跟人之間有一個不言自明的這么一些東西，就叫常識，他有些不言自明的，這個東西，現(xiàn)在好像越來越亂七八糟，所以就很危險。

比如說你看我看一個經(jīng)濟學家，茅于軾講，我看了之后我都感覺是，你要說心里沒有道德底線也不能那么說，實際上有底線，比方說你跟那個街頭那個買糖葫蘆的買東西，要是真沒底線了，那你把錢遞給他，他當時就可以說你沒給錢啊，你怎么把我糖葫蘆吃了，那就崩潰了，實際說到底，人與人之間不管是握手，還是互相為對方留余地，都是一種好像是我們潛移默化的一種不言自明的東西。

陳丹青：這主要是失去以后，再要找回來會非常困難，一個規(guī)矩不能破，大家約定俗常的那個東西，一旦沒有真的很可怕，我們現(xiàn)在還是在面對60年代徹底破壞掉了那個所謂四舊，這些東西都被歸入四舊的舊風俗、舊習慣、舊道德、舊文化這些。

竇文濤：但是你覺得沒有希望立新了嗎？

陳丹青：蠻長的一個過程，而且它不知道會以什么形態(tài)恢復到當初我們知道的那個曾經(jīng)好的一個狀況，我很難估計。

梁文道：我會稍微樂觀一點，它可能會透過很現(xiàn)實的互動會產(chǎn)生一些變化，就很多規(guī)矩你說為什么不言而明，人很奇怪，人那么多住在一塊的時候，怎么讓彼此都活的下去呢？剛剛我們說的那些規(guī)矩不是一開始有人很聰明，坐在那兒以后，人家跟你打招呼，你要跟人家說早安，這不是有人寫出要大家做的，是自然而然慢慢產(chǎn)生的，有時候環(huán)境的變化會讓大家變的。

今天大家都說香港是一個很整潔，在華人社會里面很整潔，很文明，很秩序的社會。公務員奉公守法，不貪污。但是我是目睹這個過程的，就說它70年代還不這樣。

竇文濤：廉政公署就是因為這個。

梁文道：70年代你在香港坐小輪過海，坐小船，上頭有一個牌，特別舊，上頭寫不準隨地吐痰，它就說明在以前它是隨地吐痰的，它這個真的就是70年代開始，短短十幾、二十年，我小時候我在街上打的，我在那兒站著，后頭有一個人跑到我前頭，我們一直比較，看誰往前，就是幾年間不是這樣了，要變的話會很快，十幾年間。所以每次人家問我說中國人的劣根性，不文明，不禮貌，我說不是這樣，真不是這樣。

竇文濤：明天會更好。

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