愛說(shuō)話,能說(shuō)話,到處說(shuō)話。“第一,我知道說(shuō)話一點(diǎn)用都沒(méi)有;所以,第二,我保持說(shuō)話,因?yàn)檫@是我最后一點(diǎn)權(quán)利。”陳丹青自比“蒼蠅嗡嗡叫”,“說(shuō)話有快感,讓我說(shuō)好了”。
各種民間文化正在滅絕
王寶菊(記者,以下簡(jiǎn)稱王):什么是文化?中國(guó)的文化到底是個(gè)怎樣的文化?我們應(yīng)該堅(jiān)持自己的文化嗎?
陳丹青(以下簡(jiǎn)稱陳):文化就是一套價(jià)值觀。比如中國(guó)重人際關(guān)系,就是從五倫里面走出來(lái)的。一整套待人接物、為人處世的觀念,你再怎么西化,人際關(guān)系還是老一套,和西方人際關(guān)系不一樣。
另一個(gè)對(duì)文化的定義,是用留下來(lái)的藝術(shù)品去界定,文學(xué)、音樂(lè)、繪畫。
中國(guó)真正的音樂(lè)是周朝的音樂(lè),到漢代失傳了。后面的音樂(lè),再?zèng)]回到那個(gè)高度。元?jiǎng)。髁恕C鞯睦。矌缀跏髁耍﹦〔挪坏絻砂倌隁v史,早已沒(méi)落了。文學(xué)呢,整個(gè)語(yǔ)言變掉了。古文完全失效,連白話文都變質(zhì)。當(dāng)代所有小說(shuō)家,六十歲以下的,你看吧,一下筆,全是1949年以后的白話文,1979年以后的文藝腔。
但西式的長(zhǎng)篇短篇小說(shuō)起來(lái)了,所謂新文學(xué)。有的寫得很好,我看了非常感動(dòng)。但看過(guò)就忘了,除了故事梗概,全忘了。不會(huì)一讀再讀,不會(huì)吟詠再三。
古文,隨時(shí)看,隨時(shí)感動(dòng)。
國(guó)畫作為畫種、工具,還在。但是山水畫背后的道家精神和生活方式,沒(méi)了,剩下一個(gè)樣式。油畫之類起來(lái)了。幾萬(wàn)人在吃油畫飯。
各種民族文化、民間文化,正在迅速滅絕。剪紙、秦腔、河北梆子,幾千種玩意兒,每天都在消失。只剩下幾個(gè)人在弄,那幾個(gè)人一死,就沒(méi)人弄了。所以國(guó)家現(xiàn)在申請(qǐng)要保護(hù)所謂非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。錄音,錄像,存起來(lái)。
再一個(gè)定義就是古代留下來(lái)的建筑。中國(guó)歷史大約每隔兩百年一個(gè)周期,拆!到了共和國(guó),地面上能看到最古的建筑,也就是到明朝為止,其他號(hào)稱魏晉唐宋,大半是明清重修的。中國(guó)的磚瓦木石結(jié)構(gòu),容易壞,容易拆。問(wèn)題是拆了兩千年,大樣式在,大風(fēng)格沒(méi)斷。到近百年的一撥一撥拆,可就拆一回變一回,直到全中國(guó)變成西式建筑了。真正的古跡,像羅馬斗獸場(chǎng),真是兩千多年前那個(gè)斗獸場(chǎng)。
現(xiàn)在能做的是,保護(hù)一點(diǎn),裝裝門面,就不錯(cuò)了,還能算個(gè)景點(diǎn),旅游賺錢。
價(jià)值觀、行為方式,還是活的“中國(guó)文化”。文明是可以學(xué)的,文化沒(méi)法子學(xué)。所以還剩人際關(guān)系是中國(guó)文化,包括對(duì)生老病死的態(tài)度。但也會(huì)慢慢西化,像安樂(lè)死。再過(guò)幾十上百年,全世界都一樣。
思想總是饑餓的
王:人類的思想會(huì)隨著時(shí)間推移更加深刻嗎?還是后人僅僅是零敲碎打、拾遺補(bǔ)闕?
陳:思想一直會(huì)在。
二十世紀(jì)的思想了不起,我覺得思想家更會(huì)思想了。當(dāng)然,可能還是那幾個(gè)命題。先秦時(shí)代、雅典時(shí)代,幾個(gè)大命題都碰到了,欲望、恐懼、死亡這些大命題早就說(shuō)過(guò)了,都說(shuō)得很好很好了。但還是出現(xiàn)了一些大思想家。
哲學(xué)可能在沒(méi)落,但思想會(huì)通過(guò)別的方式出來(lái)。這思想只在這個(gè)時(shí)候才有,這個(gè)時(shí)候需要這思想。
現(xiàn)在“學(xué)說(shuō)”多過(guò)“思想”,一種思想出來(lái),很多學(xué)說(shuō)去解釋它,養(yǎng)好多學(xué)者。以為學(xué)說(shuō)就是思想,以為學(xué)者就是思想者,事情哪有這么便宜。
思想的團(tuán)塊沒(méi)那么大了,濃度沒(méi)那么高了,但思想觸及的領(lǐng)域、深度,思想被表達(dá)時(shí)的復(fù)雜、精彩,大大超過(guò)以往。
出現(xiàn)“思想危機(jī)”,說(shuō)明思想之所以是思想。思想總是饑餓的。
至于中國(guó)的“思想”,“百家爭(zhēng)鳴”歷史上只有兩回,一是先秦時(shí)代,一是“五四”時(shí)代。但“五四”運(yùn)動(dòng)大抵是引進(jìn)西方思想,一連串著名人物都被稱為思想家,現(xiàn)在看回去,能站住腳的沒(méi)幾個(gè),“思想”與“思想家”這說(shuō)法,根本就是西方過(guò)來(lái)的。
藝術(shù)就是“臭美”
王:藝術(shù)是什么?人為什么需要藝術(shù)?
陳:看你怎么定義呀。我們現(xiàn)在稱為藝術(shù)的,在當(dāng)時(shí)根本不是藝術(shù),長(zhǎng)城不是藝術(shù),陶俑不是藝術(shù),陶罐更不是藝術(shù),舞蹈、歌唱、圖畫,最早全是巫術(shù),全是拿來(lái)派用場(chǎng)的。人類出現(xiàn)“藝術(shù)”的時(shí)間很短,所謂“純藝術(shù)”的說(shuō)法只有一兩百年左右。
對(duì)藝術(shù)的定義,我比較認(rèn)同希臘的納西斯說(shuō)法,就是自戀。藝術(shù)就是人的倒影,貓啊狗啊不照鏡子,人不停地照鏡子。人光是活著還不夠,還要折騰些事情出來(lái),想了解自己,在了解自己的過(guò)程中,感受自己,臭美。是的,藝術(shù)就是“臭美”。
王:最近公布的中國(guó)富豪榜在前四百人中無(wú)一人從事文化藝術(shù)事業(yè),你覺得這種現(xiàn)象可以理解嗎?
陳:很正常。美國(guó)做過(guò)一個(gè)調(diào)查,男人中有46%的人一輩子沒(méi)去過(guò)美術(shù)館。一點(diǎn)不奇怪。當(dāng)然,中國(guó)這樣,既不是反常現(xiàn)象,也不是好現(xiàn)象。中國(guó)是出過(guò)宋徽宗的國(guó)家,把國(guó)家都葬送了,但酷愛畫畫,酷愛藝術(shù)。顏真卿根本就是個(gè)國(guó)家干部,親自領(lǐng)兵抗敵,可是寫那么一手好字。周朝出過(guò)孟嘗君、信陵君,食客三千。那個(gè)時(shí)候,什么事情在今天看來(lái)都是文化。
所謂有錢人要弄文化,也是最近的概念,古代全是官府、僧侶或貴族管文化。這是中國(guó)的新問(wèn)題,慢慢會(huì)好起來(lái)。已經(jīng)不錯(cuò)了,許多闊人愿意贊助文藝,愿意開party。附庸風(fēng)雅,是推動(dòng)文化的好動(dòng)機(jī)。投資概念,也是推動(dòng)文藝的好動(dòng)機(jī)。現(xiàn)在拍賣業(yè)越來(lái)越火,齊白石的畫賣到一千多萬(wàn),他真懂齊白石么?他懂錢。他明白過(guò)來(lái):齊白石只有一個(gè),凡·高只有一個(gè)。沒(méi)有一種投資比得過(guò)藝術(shù)品——我們的暴發(fā)戶們明白過(guò)來(lái)了。不是明白藝術(shù),而是明白了什么是投資。
娛樂(lè)節(jié)目都是偉大的詭計(jì)
王:你看電視嗎?看電視是沒(méi)品位的表現(xiàn)嗎?
陳:看。偶爾看。我不認(rèn)為電視很無(wú)聊,很垃圾。我們的生活并不比電視里出現(xiàn)的花樣更高級(jí)。我不拒絕電視。電視有非常好的節(jié)目,王志出鏡的《面對(duì)面》非常好,王志是惟一合格的電視主持人,堅(jiān)守媒體立場(chǎng),不談道德,不抒情,不教訓(xùn)。《實(shí)話實(shí)說(shuō)》也好,我喜歡和晶,她比明星性感,有親和力,適度的幽默滑稽。
當(dāng)然也有討厭的節(jié)目。譬如中央臺(tái)《藝術(shù)人生》。老要逗人談私事,談爹媽,直到嘉賓哭出來(lái),底下哄然鼓掌,看殺頭似的。
可以看點(diǎn)新聞。相信不相信,隨你。
全世界都應(yīng)該感謝電視,因?yàn)榻^大多數(shù)人不知道怎么打發(fā)時(shí)間。但要批評(píng)媒體。媒體是喉舌,不是發(fā)音器。媒體起監(jiān)督作用,所以媒體也要接受監(jiān)督。
王:媒體怎樣影響了我們的生活?
陳:老話是“寓教于樂(lè)”。其實(shí)很難做到的。要有高度的文化才能“教”,才能“樂(lè)”。我不反對(duì)娛樂(lè)。把娛樂(lè)填滿本來(lái)應(yīng)該讓大家說(shuō)話的時(shí)間,娛樂(lè)就變成詭計(jì)——不論從好的還是壞的一面說(shuō),娛樂(lè)節(jié)目都是偉大的詭計(jì)。
王:韓劇、日劇流行,哈韓族、哈日族在青少年中蔚然成風(fēng),你對(duì)這種狀況擔(dān)心嗎?
陳:我不擔(dān)心。請(qǐng)家長(zhǎng)們擔(dān)心自己吧。我們小時(shí)候看完電影就學(xué)日本兵,學(xué)漢奸,看完《飛刀華》就到處找刀片釘子之類,插上雞毛,看到?jīng)]人的地方就“唰”地鏢過(guò)去。所有小孩都會(huì)模仿周圍正在發(fā)生的事,沒(méi)什么奇怪。
日劇韓劇,非常了不起。《我的野蠻女友》,多好啊。香港彈丸之地,臺(tái)灣一片小島,可是會(huì)包裝出F4,包裝出舒淇,包裝出周杰倫。周杰倫多好看啊,半醒半睡似的,我剛聽他一首歌,底下千百位大陸少男少女的嫩喉嚨忽然叫起來(lái),跟海濤似的,真感動(dòng)人。大陸愣是捧不出這樣的尤物。咱們只會(huì)模仿人家,很業(yè)余的模仿,然后瞎擔(dān)心。
網(wǎng)絡(luò)解決想入非非的“非非”
王:網(wǎng)絡(luò)盛行,網(wǎng)絡(luò)讓我們這個(gè)社會(huì)更人性化了還是非人性化了?
陳:?jiǎn)栴}是你怎么定義人性。人性要聊天,人性好奇,要偷窺,又想跟人講話,又怕被看見——網(wǎng)絡(luò)是最佳方式。不用跟你見面,看不見你的表情,很曖昧地一來(lái)一去,多刺激。不過(guò)聽說(shuō)網(wǎng)絡(luò)上也能見到對(duì)方模樣了。我沒(méi)試過(guò)。
網(wǎng)絡(luò)絕對(duì)是現(xiàn)代文化孕育出來(lái)的。大家都在公寓里不來(lái)往。所有人都很孤獨(dú)。現(xiàn)在同學(xué)之間不親密,大學(xué)同學(xué)四年,樓上樓下都不來(lái)往。所謂都市化、現(xiàn)代化,就是個(gè)人空間越來(lái)越多,溝通空間越來(lái)越少。但人憋不住要和別人溝通,和別人來(lái)往——你看馬路上遛的狗,瞧見路對(duì)過(guò)也來(lái)一條狗,那興奮啊!渾身抖得跟篩糠似的——孤單、性欲、好奇心,網(wǎng)絡(luò)是為那些害羞的人、想入非非的人預(yù)備的。人絕大部分時(shí)間都在想入非非。網(wǎng)絡(luò)解決這些“非非”,善莫大焉。
網(wǎng)絡(luò)在古代就是唱山歌,《詩(shī)經(jīng)》就是這么弄出來(lái)的。云南比賽山歌就是網(wǎng)絡(luò)大賽嘛。從前是活人唱山歌,現(xiàn)在是機(jī)器談戀愛,隔一層。公寓就是鴿子籠,鴿子互相講話多好啊。只是現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)沒(méi)過(guò)去詩(shī)意,但很刺激、很快。很快的后果,當(dāng)然是好得快,散得也快。
人類的欲望從來(lái)沒(méi)有變。智力比較高的孩子對(duì)這種東西很快就會(huì)厭倦,所以智力高、性格豐富的孩子活在現(xiàn)在這個(gè)世界會(huì)比較苦一點(diǎn)。但我相信他也會(huì)找到自己的辦法。
明星比大眾真實(shí)
王:在一切都娛樂(lè)化和明星化的今天,你對(duì)各色人等的作秀怎么看?
陳:挺好啊。作秀與看秀,人類天性;你在一個(gè)工業(yè)時(shí)代,就得像個(gè)工業(yè)時(shí)代;你在商品社會(huì),那就要像商品社會(huì),不可能像別的樣子。
讓這一切發(fā)生,很好。如果有什么事情不好,它會(huì)調(diào)節(jié)。我不特別反感這些。很多人看不慣,那又怎樣?由他去,他要當(dāng)明星,就讓他當(dāng),他要作秀,就讓他作。人類無(wú)聊嘛,人類要有一點(diǎn)事情做,否則你要大家干嘛?你說(shuō)說(shuō)看,干嘛?
我不罵明星。明星挺好,有個(gè)別人猖狂,欺負(fù)人,但絕不會(huì)比貪官更猖狂,更欺負(fù)人。貪官欺人太甚,誰(shuí)敢言語(yǔ)?言語(yǔ)了又怎樣?好,哪位明星使一回性子,眾人就吐口水,要他道歉。
我討厭中國(guó)人對(duì)明星的心態(tài),復(fù)雜,陰暗。從古到今都是這樣,對(duì)戲子的心態(tài),暗中巴望人家出事兒,心理上滿足。明星被人看死,煩死。阮玲玉、張國(guó)榮,死給你看,可憐可敬。他們比大眾真實(shí)。
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