中國(guó)的夏、商、周三代創(chuàng)造了輝煌的青銅文明，為何這一路傳統(tǒng)文明沒能延續(xù)至今？明年2月將亮相芝加哥藝術(shù)博物館的“吉金鑒古：皇室與文人的青銅器收藏”大展將為您解答這個(gè)問題，在展覽中不僅匯集中、美兩國(guó)博物館收藏的青銅器珍品，也將呈現(xiàn)青銅文明在中國(guó)傳統(tǒng)文化的呈現(xiàn)。展覽由芝加哥藝術(shù)博物館亞洲部主任、中國(guó)藝術(shù)總策展人汪濤博士策劃，本期訪談將使您提前了解本次青銅大展的內(nèi)容。

嘉賓：汪　濤  芝加哥藝術(shù)博物館亞洲部主任、中國(guó)藝術(shù)總策展人

泰祥洲  藝術(shù)家

訪談：許柏成

藝術(shù)中國(guó)（以下簡(jiǎn)稱“藝”）：2018年芝加哥藝術(shù)博物館將舉辦一個(gè)大規(guī)模的關(guān)于中國(guó)青銅器的大展，首先請(qǐng)汪濤先生介紹一下大展的情況。

汪濤（以下簡(jiǎn)稱“汪”）：芝加哥藝術(shù)博物館要在明年2月份舉辦一個(gè)在青銅器方面幾十年來沒有過的一個(gè)展覽，它的題目叫做《吉金鑒古》，是指皇室和文人收藏的青銅器，展覽的立足點(diǎn)跟通常從考古來做的角度區(qū)別比較大。

青銅器是中國(guó)文化藝術(shù)里面最輝煌的種類之一，它在公元前1500年到公元前200年達(dá)到了最輝煌的時(shí)代，被稱為“青銅時(shí)代”。這個(gè)展覽的主要目的是把中國(guó)青銅文化的精髓表現(xiàn)出來，所以它是從歷代對(duì)青銅器的認(rèn)識(shí)和收藏出發(fā)的。

展覽分成幾個(gè)部分：一是青銅器本身，我們要把青銅的美展示出來。大家一般覺得對(duì)青銅器沒有太多了解，就是一些器皿，但為什么是器皿？它們本身有什么內(nèi)容？從哪個(gè)角度來欣賞？每一件器物上的歷史沉淀是什么？我們會(huì)通過一個(gè)專門的部分，在一個(gè)很短的時(shí)間內(nèi)把觀眾帶入青銅的世界。

接下來我們將從宋徽宗收藏、仿制青銅器這樣一個(gè)國(guó)家行為來切入，這是什么樣的行為？應(yīng)該如何闡釋？從這個(gè)線索一路延伸到金石學(xué)的傳統(tǒng)，到了明清，中國(guó)對(duì)青銅的收藏慢慢從原來的“古物”變成了“玩物”，文人雅士們把它作為一個(gè)可以休閑的東西來收藏，對(duì)青銅背后的文化含義就不是那么理解了，我們要把這個(gè)時(shí)期的墨跡展示出來。

到了18世紀(jì)，尤其是乾嘉時(shí)代，金石學(xué)再度興起，考據(jù)學(xué)派對(duì)古代文物再認(rèn)識(shí)，就像歐洲文藝復(fù)興對(duì)古物有新的認(rèn)識(shí)，在清代一直到20世紀(jì)初，收藏青銅器變成社會(huì)的主流，可以說當(dāng)時(shí)社會(huì)精英沒有一個(gè)不收藏中國(guó)青銅器的，他們對(duì)青銅器的著錄和發(fā)表整理做了非常重要的貢獻(xiàn)，特別是晚清一些文人像陳介祺、潘祖英、吳大瀓、端方……他們都是收藏中國(guó)青銅器的大家，我們把他們收藏的內(nèi)容，還有他們流傳下來的一些特別精美的著錄作為展覽的一個(gè)部分。

展覽的最后一部分是比較重要的，就是青銅器的當(dāng)代性。今天我們到博物館，能不能感受到青銅器跟我們生活的關(guān)系？這個(gè)是一個(gè)特別重要的問題。我們?cè)谶@個(gè)展覽里力圖把中國(guó)傳統(tǒng)的青銅文化和我們今天的當(dāng)代思想結(jié)合在一起，這是我們展覽的一個(gè)亮點(diǎn)。

小臣卣 紙本水墨  2017年 泰祥洲  （圖片由藝術(shù)家提供）

藝：可以說是用青銅器貫穿了中國(guó)前后三千年的歷史。

汪：對(duì)，從時(shí)間的跨度來講的話，從商代開始一直到今天，因?yàn)樘┫橹尴壬睦L畫《小臣卣》最近剛剛完成的，所以起碼是從公元前1400年到現(xiàn)在公元2017年，大約3400多年的時(shí)間。

藝：這幅《小臣卣》就在現(xiàn)場(chǎng)，泰祥洲先生可以為我們講一下畫的過程嗎？

泰祥洲（以下簡(jiǎn)稱“泰”）：我最早是畫一件何尊，是在去年，當(dāng)時(shí)那幅作品尚未完成，汪濤先生為了這個(gè)主題組織故宮、上海博物館的展品赴芝加哥展覽來北京，他在我的工作室里看到了這件未完成的作品，我當(dāng)時(shí)說想畫十件中國(guó)歷史上最重要的青銅器。在跟汪濤先生探討的過程中，汪先生建議說小臣卣是非常具有代表性的一件作品，當(dāng)時(shí)我就找了很多資料，開始了這幅《小臣卣》的創(chuàng)作。

我在北大考古文博學(xué)院曾經(jīng)研習(xí)過幾年的青銅器，去過安陽、侯馬等地，看到很多青銅器的制造過程。中國(guó)青銅器的設(shè)計(jì)跟鑄造非常具有特色，整個(gè)制作工藝極為復(fù)雜，它們不是用濕蠟法，而是用范鑄法做的。今天人們完全不能想象出古人可以做出如此精美的器物。

小臣卣  商代晚期  上海博物館藏 

在創(chuàng)作時(shí)候，很多時(shí)候我在想如果我是一個(gè)范鑄之前的設(shè)計(jì)師，怎么樣來設(shè)計(jì)這件作品？這種思想在我的腦海里面一直不斷地置換。在商代，青銅器是作為祭祀的重要禮器，它是人類和這個(gè)未知世界溝通的一個(gè)媒介。人對(duì)于未知世界的期許，全是通過青銅器或者這類重要的器物。今天的人類是不是還需要這種儀式感？如果我們還需要在充滿儀式感的行為中間重新恢復(fù)它的禮制意義，那作為藝術(shù)家，我就需要以一種特別認(rèn)真、虔誠(chéng)的態(tài)度來完成這件作品。

汪：你可以在當(dāng)代藝術(shù)里看到在繪畫、陶藝、木雕等很多方面有對(duì)傳統(tǒng)的創(chuàng)新，但就在青銅器沒有，現(xiàn)在我還沒有發(fā)現(xiàn)一個(gè)當(dāng)代雕塑家是從中國(guó)青銅文化里延伸出來的。我們今天看到的青銅雕塑基本都是西方傳統(tǒng)，從工藝到概念，脫不開西方雕塑藝術(shù)的范疇，這是很有意思的問題，為什么當(dāng)代藝術(shù)不能在青銅領(lǐng)域里面進(jìn)行創(chuàng)新呢？

剛才泰祥洲先生說的非常有意思，就是說在古代的青銅器是通神的。如果對(duì)要畫的對(duì)象沒有一個(gè)理解的話，你畫出來就是一個(gè)物體而已，是一個(gè)死的東西，但是今天我們可以看到泰先生這個(gè)繪畫，是非常靈動(dòng)的，它是一個(gè)活的東西，它在看著你，跟你對(duì)話。因此藝術(shù)家本身在創(chuàng)作這個(gè)作品的時(shí)候，他已經(jīng)找到了那種能夠通神的感覺。

小臣卣（局部） 

我們古代的青銅器就是這樣的東西，為什么在一個(gè)器皿上要有一個(gè)大的獸面（饕餮）？不管后人對(duì)它的解釋是什么，它其實(shí)就是眼睛在看著你，跟你說話，通過交流，它就變成了活的東西。在中國(guó)文獻(xiàn)里面確實(shí)有這樣的描述：青銅器有腳，它可以到處走。而且我們現(xiàn)在有記載，商代在鑄造青銅時(shí)候，工匠要用一種儀式，把動(dòng)物的血液涂抹到青銅器上面，這些都是說把生命注入到這個(gè)物體里面，它是活的東西。所以一個(gè)藝術(shù)家，你要想真正畫好的青銅器，除了要有藝術(shù)家的功力之外，還要對(duì)青銅文化有一個(gè)非常深刻的認(rèn)識(shí)，這樣才能把它畫活了。

藝：當(dāng)您面對(duì)這件小臣卣的時(shí)候，您怎么體會(huì)古代的工匠們對(duì)圖案紋飾的設(shè)計(jì)？

泰：我們可以經(jīng)常看到明清以來有很多拓片，就是所謂的全形拓，實(shí)際是一種影拓，就是試圖通過繪畫的形式追求恢復(fù)青銅器本身在這些鑄造過程中的精神，但在我來看，就是說如果你是在畫一個(gè)等身器物的話，有的時(shí)候你很難捕捉到這些細(xì)節(jié)。我在安陽殷墟的時(shí)候，看這些商代的范鑄，它里面有很多泥條在盤結(jié)，然后有很多雕刻，它的細(xì)節(jié)是非常非常多的，可以說每一個(gè)模范只為一件器物而作，它并不是為兩件或者說其他更多，即便是我們看到可能是兩三件相同尺寸、類似形制的青銅器物，也有可能每一件都是單獨(dú)的模范。

汪：對(duì)，一定的，因?yàn)樗谶@個(gè)過程里面要求每一件都必須單獨(dú)成型，所以世界上沒有兩件完全一樣的青銅器，雖然成對(duì)成雙看著都一樣，印文也一樣，大小也差不多，但只要把它們放到一起，發(fā)現(xiàn)它們不是一個(gè)模子里澆出來的，不像我們現(xiàn)在你可以說批量生產(chǎn)。每一件青銅器必須是單獨(dú)成型，從這一點(diǎn)說的話，每一件都是一個(gè)藝術(shù)創(chuàng)作的過程。

泰：在畫的過程中間，我經(jīng)常會(huì)把我自己想象成這個(gè)小臣卣的設(shè)計(jì)師，如果我的靈魂跟他有一部分是重合的，我怎么樣來面對(duì)這個(gè)器物，他給我的一些精神指向是什么，那一定是對(duì)于未知世界的一個(gè)非常深度的探索。它代表的是商代某一個(gè)區(qū)域，甚至于某一個(gè)地區(qū)整個(gè)人民對(duì)于未知世界的一種憧憬，就像我們今天發(fā)射各種探測(cè)飛船來探索外太空一樣的心情，我們希望是不是能找到另外的人類，我們希望人類能夠探索到更深的宇宙的奧義，那我們也希望宇宙能反饋給我們更多的信息，讓我們?nèi)祟惖奈拿鞑粩嗟睾推桨l(fā)展，所以在這種精神的呼應(yīng)下，我在畫這一件器物的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)有惚兮恍兮的狀態(tài)會(huì)出現(xiàn)。

《愙齋集古圖》（節(jié)選）

藝：小臣卣具有怎樣的特殊性？

汪：小臣卣是商代晚期的青銅器，這件青銅器非常具有傳奇性色彩。卣，就是用來裝酒的酒器，小臣卣是今天留存下來的最美、最大、最漂亮的一件。它是上海博物館在很多年前從海外一個(gè)著名的收藏家那里買回來的，在上海博物館館藏中是屬于重中之重，這次我們?yōu)榱诉@個(gè)青銅大展，專門跟上海博物館進(jìn)行了商量，他們一般情況下小臣卣是不外借的，最終我們成功借展了。

小臣卣曾經(jīng)是吳大瀓的收藏。吳大瀓做過五個(gè)全形拓，有兩卷在上海博物館，我們這次也把它展出，所以這件小臣卣的全形拓和泰祥洲先生現(xiàn)在這幅畫，會(huì)一起呈現(xiàn)，這特別有意思。剛才說到怎么用繪畫來表現(xiàn)青銅器，關(guān)于古代的繪畫，我們現(xiàn)在知道博物館藏的宋畫上面已經(jīng)畫了青銅器，傳說李公麟不僅是最有名的藝術(shù)家，也是最有名的青銅器收藏家，他當(dāng)時(shí)是畫了青銅器的，但他畫青銅器沒有留存下來，所以我們不知道今天是個(gè)什么樣子。宋徽宗的《博古圖》也是當(dāng)時(shí)畫家畫的，但是今天我們流傳下的版本可能已經(jīng)跟北宋的畫已經(jīng)脫離開了，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候的表現(xiàn)形式，它還要木刻來制版，所以已經(jīng)變形了。在古代包括明清的很多畫家畫博古圖，根據(jù)的都不是實(shí)物本身，根據(jù)都是博古圖或者這些考古圖，這些書里面的器物的描繪來畫畫，所以是從繪本到繪本，沒有對(duì)實(shí)物進(jìn)行一個(gè)深刻的觀察。到了全形拓興起之后，當(dāng)時(shí)的一些畫家就開始利用全形拓，把它作為一個(gè)藝術(shù)品來創(chuàng)作，我們這個(gè)展覽也會(huì)涉及當(dāng)時(shí)的全形拓，當(dāng)時(shí)很有名的畫家像吳昌碩，他在上面進(jìn)行再創(chuàng)作，我們叫金石書畫派，但這個(gè)金石書畫派0世紀(jì)也斷了。所以我覺得今天看到這個(gè)興起我很興奮，就是中國(guó)金石書畫這一塊好像還是開始在興起，我們就要再度復(fù)興。這也是今天創(chuàng)作跟古代文化之間的一個(gè)互動(dòng)，這能夠產(chǎn)生一些新的創(chuàng)作靈感，也為我們今天的藝術(shù)當(dāng)代性，提供一個(gè)更深厚的背景或者靈感。

小臣卣全形拓（出自《愙齋集古圖》）

藝：商代是一個(gè)尚鬼神的一個(gè)時(shí)代，到了周代就更多地轉(zhuǎn)向人文了，所以這件小臣卣身上的饕餮紋，是特別經(jīng)典的商代的時(shí)代風(fēng)尚。

汪：這是典型的商代饕餮紋，你說的很對(duì)，到了西周可能頭幾十年，它用的視覺語言包括工匠還是商代的，但這批人死掉之后，新來的那些工匠用的語言就開始變了。他更喜歡很多動(dòng)物中的大鳥、牛等現(xiàn)實(shí)的東西，對(duì)饕餮紋的神秘感慢慢地失去了那種直接的感受。整個(gè)祭祀語境也開始改變，人文的氣息更濃，原來的通神靈的氣就減弱了，大家就不太了解了。

藝：今天我們就更加遠(yuǎn)離商代先民與鬼神的這種交流方式了。

汪：今天我們?nèi)ネㄉ竦脑挷惶赡埽驗(yàn)檎麄€(gè)社會(huì)歷史都變了，但也不應(yīng)該說跟我們的精神世界已經(jīng)完全脫離，只是說我們溝通的方式改變了。藝術(shù)家是用特殊的方式跟你的精神世界保持一個(gè)聯(lián)系，所以在任何一個(gè)時(shí)代，不管科技再發(fā)達(dá)，藝術(shù)永遠(yuǎn)不可能缺少，因?yàn)樗€是人類跟精神世界，跟未知的世界保持一個(gè)可通的最好的方式。這個(gè)展覽是要通過一個(gè)綜合性方式，除了青銅器之外，還有繪畫、瓷器和其他材質(zhì)的東西，把青銅文化的精髓體現(xiàn)出來。在不同的時(shí)代都在模仿或者追隨三代的青銅器，只要我們一步步地沿著這個(gè)線索發(fā)掘，還是能夠看到很多我們?cè)瓉頉]有意識(shí)到的東西。

泰：當(dāng)代繪畫，如果能夠留存在歷史上，它一定是代表未來的。藝術(shù)家要思考的問題就是藝術(shù)怎么樣能夠在人類的文明中間留下一點(diǎn)點(diǎn)的記憶？我們回溯歷史，宋代有博古圖出現(xiàn)，明清這樣的題材也在不斷的出現(xiàn)，但在這樣的圖里面青銅器都是作為古玩的陳列形式呈現(xiàn)，它是作為文人生活的一部分，不是對(duì)于禮制文明的一種尊重。我們今天也可以用西方的表現(xiàn)手法來畫一張素描，那它就是一個(gè)物體，是一個(gè)器物。我創(chuàng)作這幅小臣卣的時(shí)候，我想象的是無論是在商代、宋代或者今天，我們要?jiǎng)?chuàng)作一件跟未知世界有所溝通的一件作品。時(shí)代在改變，科技在發(fā)展，在文明的演變過程中間產(chǎn)生出了很多新的藝術(shù)表現(xiàn)形式。比如說我們看到商代、西周的青銅器很具有神性，看到漢代的漆器也同樣具有神性，宋代的瓷器也給你相同的這種感覺，它們的氣韻呈現(xiàn)出了時(shí)代的氣息。所以在今天我們?nèi)祟愄剿鞯亩紤?yīng)該是跟未知世界相關(guān)的，作為一個(gè)當(dāng)代的藝術(shù)家，怎么樣在大的哲學(xué)科學(xué)的背景下去完成創(chuàng)作就非常重要。

小臣卣饕餮紋（局部）

藝：芝加哥藝術(shù)博物館這次做的是關(guān)于青銅器前所未有的一個(gè)大展，我們將要面對(duì)的是一個(gè)什么樣的傳統(tǒng)，在這個(gè)時(shí)代重新關(guān)注我們的文明源頭，它的意義是什么？

汪：我覺得這個(gè)意義可以是多面性的。它面對(duì)的今天的觀眾，不是說是單純的中國(guó)的觀眾，也不是單純的西方的觀眾，它是國(guó)際性的觀眾。他們可能從非洲來，從美國(guó)來，從歐洲來，從中國(guó)來，他們都帶著自身的文化記憶，那么他來看到中國(guó)青銅器，你要怎么用展品或者展示的手段讓他領(lǐng)會(huì)到，這個(gè)東西好像跟我還是有關(guān)系的。第一當(dāng)然是中國(guó)文明里面的今天已經(jīng)失傳的這種工藝，一下把你帶到3000年前，他會(huì)看到當(dāng)時(shí)的最優(yōu)美的、最偉大的藝術(shù)，一個(gè)展覽要成功，必須要有這樣的震撼力。之后他也對(duì)自身產(chǎn)生思考，就是說面對(duì)今天的世界，你是怎么來思考的？所以一個(gè)美國(guó)收藏青銅器的專家就說青銅器剛好就是我們今天最需要的藝術(shù)，我們對(duì)這個(gè)世界其實(shí)充滿了未知感，我們不知道明天會(huì)發(fā)生什么，而且我們?cè)诰袷澜缋锩嬗泻芏辔戳私獾囊蛩兀@些在中國(guó)的青銅文化上他能感覺到，所以他收藏中國(guó)的青銅器。一個(gè)完全的美國(guó)人，他不懂中文，他能夠那么癡迷收藏中國(guó)青銅器，就是因?yàn)樗吹街袊?guó)青銅器里面跟他今天的處境和文化有密切的聯(lián)系，所以他認(rèn)為青銅器就是我們今天的藝術(shù)，真正最當(dāng)代的東西就在這里面。

泰：無論是從國(guó)際上的一些大收藏家，還是學(xué)者，他們都從商周的青銅器里面看到和我們今天具有這種溝通意義的一些未知的可能性。這個(gè)未知的可能性，它代表了人類不斷進(jìn)步的一些精髓，人類不斷的發(fā)展進(jìn)步，就是我們對(duì)未知世界的不斷的探索。在這種探索過程中間，其實(shí)三、四千年在這個(gè)宇宙長(zhǎng)河中是非常短暫的一個(gè)瞬間，所以我們可以看到所有的文明，從我們的人類的歷史記憶里面好像它已經(jīng)很久遠(yuǎn)了，但是在整個(gè)從發(fā)生到整個(gè)宇宙的發(fā)展的過程中間它都是短短的一瞬間，所以我們真的作為當(dāng)下的人也好，當(dāng)下的藝術(shù)家也好，一定要珍惜我們?nèi)祟愖约簞?chuàng)造的文明。

端方及僚友與青銅器合影，1907年攝于南京。照片現(xiàn)藏于美國(guó)華盛頓史密森學(xué)會(huì)弗利爾與賽克勒藝術(shù)博物館檔案館。

藝：這次展覽大概有多少件青銅器？都來自于哪里呢？

汪：這次展覽是一個(gè)綜合性展覽，具有學(xué)術(shù)性、教育性和一些新研究探索的展覽，它不是單純意義的一個(gè)陳列。我們現(xiàn)在初步統(tǒng)計(jì)的話大概有160多件青銅器，主要的來源是故宮博物院和上海博物館，這兩家的青銅器收藏在國(guó)內(nèi)是代表最高水平了。故宮是從皇室收藏傳承下來的，包括清宮舊藏，更早的話會(huì)到明代，甚至是到宋代都在這里面，上海博物館是把當(dāng)時(shí)的文人收藏，特別是江南一代文人收藏的一些精華都收藏到博物館里，可以說我們真的是把兩家最有特色，代表最高水平的青銅器借到了芝加哥，同時(shí)因?yàn)槲覀円堰@個(gè)故事講全，所以我們也從美國(guó)的各大博物館借了一些非常精彩，非常代表性的青銅器。比如大都會(huì)的鎮(zhèn)館之寶，那個(gè)銅禁也借到芝加哥，因?yàn)楫?dāng)年有張照片，就是1907年的一張照片，照片上有當(dāng)時(shí)的一批清朝的大臣包括端方，端方收藏了這個(gè)銅禁，然后還有今天在故宮的天下第一鼎，現(xiàn)在我們把這兩件東西把再次結(jié)合，這兩件青銅器像兩個(gè)朋友一樣，一百多年之后再次相逢在芝加哥，這也是一段佳話，這個(gè)展覽里面有很多這樣的故事。

另外我們也充分利用芝加哥藝術(shù)博物館的收藏，我們的青銅器不錯(cuò)，另外我們還有一些瓷器，還有一些其它可以配合這個(gè)展覽的一些藏品，我們盡量把它做得豐富一點(diǎn)，從多角度、多層面來展示中國(guó)的青銅文化。

藝：最后請(qǐng)汪老師對(duì)這個(gè)展覽的時(shí)間做一下預(yù)告吧。

汪：這個(gè)展覽應(yīng)該是2018年的2月20日開幕，展出到5月16日，或許具體哪天會(huì)有些稍微調(diào)整，但就是2月中到5月中三個(gè)月，而且這個(gè)展覽不到其他城市巡展，所以要看這個(gè)展覽的話，必須在這三個(gè)月內(nèi)到芝加哥來，3月、4月、5月是芝加哥的春天，是很美的季節(jié)，歡迎大家來芝加哥！（本文圖片除注明由藝術(shù)家提供，均來源于網(wǎng)絡(luò)）