答：中央美院美術(shù)史系成立最早，建系于1953年，是中國(guó)第一個(gè)美術(shù)史系。清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院藝術(shù)史論系的前身是1983年成立的中央工藝美術(shù)學(xué)院工藝美術(shù)史系，是國(guó)內(nèi)第二個(gè)成立的美術(shù)史系。兩者最大的區(qū)別在于它們的研究方向。因?yàn)樘幵谥醒牍に嚸涝旱谋尘跋拢に嚸佬g(shù)史系的學(xué)科設(shè)置主要側(cè)重工藝美術(shù)史的研究，特別是中國(guó)工藝美術(shù)史的研究。當(dāng)時(shí)，像王家樹、葉喆民、田自秉、尚愛松等老先生在這里執(zhí)教，他們都是研究中國(guó)傳統(tǒng)文化和工藝美術(shù)史研究方面的專家。同時(shí)，系里也有像奚靜之、吳達(dá)志先生這樣西方美術(shù)史專家。這種課程結(jié)構(gòu)為學(xué)生獲得全面的藝術(shù)史知識(shí)是有很大幫助的。當(dāng)時(shí)的學(xué)科設(shè)置是經(jīng)過(guò)系里的老師們深思熟慮的。相比之下，中央美術(shù)學(xué)院的美術(shù)史系主要側(cè)重純藝術(shù)史的研究，如繪畫、雕塑、建筑等，對(duì)工藝美術(shù)的研究和介紹主要結(jié)合歷史時(shí)期，如先秦時(shí)期的美術(shù)史，保留下的多為青銅器、陶器等工藝品，但不是講述一條完整的工藝美術(shù)史發(fā)展線索。

問：那么在課程設(shè)置和體系方面呢？

答：在課程設(shè)置和教學(xué)體系上也有區(qū)別。1999年中央工藝美院和清華大學(xué)合并以后，中央工藝美術(shù)學(xué)院變成了清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院。這個(gè)變化說(shuō)明，學(xué)院從一個(gè)專注于工藝美術(shù)和設(shè)計(jì)的學(xué)院轉(zhuǎn)化成了一個(gè)關(guān)注全部美術(shù)領(lǐng)域的綜合性的美術(shù)學(xué)院。相應(yīng)地，原來(lái)的工藝美術(shù)史系也最終更名為藝術(shù)史論系。這不僅是名稱的變化，實(shí)際上研究的領(lǐng)域也不僅僅是設(shè)計(jì)史和工藝美術(shù)史了，也包含了純美術(shù)史。1999年以后，藝術(shù)史論系先后引進(jìn)了一些主要從事美術(shù)史研究的教師。比如，像年輕有為的陳岸瑛老師，他是做美學(xué)和藝術(shù)理論研究的；陳池瑜老師是做美術(shù)學(xué)和中國(guó)美術(shù)史研究的，他們是2001年進(jìn)系的。我是2002年1月調(diào)來(lái)的，跟我同一年來(lái)的有島子老師，上述幾位老師基本上都是做純美術(shù)研究，即今天的美術(shù)學(xué)研究。史論系的元老，如祝重壽老師、尚剛老師、李硯祖老師、張夫也老師、杭間老師、鄒文老師、楊陽(yáng)老師等，他們當(dāng)年都側(cè)重設(shè)計(jì)史和工藝美術(shù)史的研究。我記得剛剛調(diào)來(lái)的時(shí)候，李永存老師還在系里執(zhí)教，他主要教外國(guó)美術(shù)史，我就是接的李老師的班。2005年以來(lái)，系里陸續(xù)又進(jìn)了邱才楨老師、陳彥姝老師、郭秋惠老師、章銳老師和劉平老師等。目前，藝術(shù)史論系的設(shè)計(jì)史和工藝美術(shù)史研究仍是重點(diǎn)，但人員結(jié)構(gòu)和美術(shù)史方面的老師基本上處在一個(gè)均衡狀態(tài)，這也是我們史論系的特點(diǎn)。

今天，中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)史系主要是作美術(shù)學(xué)研究，即美術(shù)史研究。設(shè)計(jì)史研究主要是在設(shè)計(jì)學(xué)院，兩者是分家的，不在一起。我們是融合在一起的，這個(gè)有利有弊。利的一面體現(xiàn)在，學(xué)生在四年的學(xué)習(xí)中各個(gè)方向都能夠接觸到一點(diǎn)，學(xué)生未來(lái)的發(fā)展和就業(yè)的路子可以寬一些。弊的方面在于，因?yàn)槊總€(gè)專業(yè)方向的老師都只有一位，可能導(dǎo)致學(xué)生的知識(shí)比較零散，淺嘗輒止，不夠系統(tǒng)深入，這是我們面臨的問題。

問： 2002年您剛進(jìn)史論系時(shí)，您覺得當(dāng)時(shí)我們史論系處于一個(gè)什么狀態(tài)，較為成熟，還是剛剛起步？

答：平心而論，整個(gè)中國(guó)的美術(shù)史研究都處在剛剛起步的狀態(tài)。相比之下，可能中國(guó)美術(shù)史研究的時(shí)間長(zhǎng)一點(diǎn)。但是從美術(shù)史學(xué)科的發(fā)展來(lái)看，中國(guó)美術(shù)史研究也未必盡如人意。但是畢竟有傳統(tǒng)，所以在工藝美術(shù)史的研究上成績(jī)還是比較突出的，像尚剛老師、張夫也老師和杭間老師等等。

問：不錯(cuò)，這的確是我們的優(yōu)勢(shì)。

答：特色比較突出。相對(duì)來(lái)講，后來(lái)引進(jìn)的老師也各有專長(zhǎng)。我剛來(lái)的時(shí)候就處于這樣一個(gè)狀態(tài)，實(shí)際上也處于一個(gè)轉(zhuǎn)型期。從之前完全專注于工藝美術(shù)史的研究，向今天這樣一個(gè)比較均衡的狀態(tài)發(fā)展。

問：2003-2012年間，您主要負(fù)責(zé)史論系的教學(xué)工作。請(qǐng)您談?wù)勥@期間在教育教學(xué)改革方面，例如本科生課程體系，還有課程設(shè)置方面的看法。

答：這是當(dāng)時(shí)面臨的一個(gè)難題，因?yàn)槲覀兪莾蓚€(gè)學(xué)科在一起招。學(xué)院為了申報(bào)美術(shù)學(xué)博士點(diǎn)，在2002年和2003年的時(shí)候曾經(jīng)做過(guò)一些調(diào)整，即史論系的學(xué)生畢業(yè)的時(shí)候可以選擇是從美術(shù)學(xué)還是設(shè)計(jì)學(xué)專業(yè)畢業(yè)。后來(lái)，由于學(xué)院考慮到本系老師的強(qiáng)項(xiàng)還是在設(shè)計(jì)學(xué)方面，所以美術(shù)學(xué)就慢慢取消了。學(xué)生畢業(yè)的時(shí)候拿的是藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)的本科學(xué)位，沒有美術(shù)學(xué)的學(xué)位。如果按照設(shè)計(jì)學(xué)的學(xué)位來(lái)安排學(xué)生的專業(yè)基礎(chǔ)課，似乎應(yīng)該往這邊側(cè)重。但是我們的老師分成均衡的兩個(gè)部分——美術(shù)學(xué)和設(shè)計(jì)學(xué)。怎么辦？經(jīng)過(guò)討論，大家認(rèn)為無(wú)論設(shè)計(jì)藝術(shù)學(xué)也好，還是美術(shù)學(xué)也好，都希望大家掌握綜合的藝術(shù)史知識(shí)。 　　

問：就是說(shuō)光靠設(shè)計(jì)學(xué)畢業(yè)，基礎(chǔ)比較薄弱？

答：將來(lái)面比較窄，倒不是基礎(chǔ)薄弱。對(duì)學(xué)生的就業(yè)、未來(lái)的發(fā)展都不太好。因?yàn)楝F(xiàn)在學(xué)科的交叉已經(jīng)是大勢(shì)所趨，在過(guò)去的發(fā)展過(guò)程中，我們一直盡力打破所謂的美術(shù)和設(shè)計(jì)之間的界限。某種意義上講，你如果把一個(gè)學(xué)科或?qū)I(yè)做得很窄，我們無(wú)形中又砌起了一道墻，把這兩邊又隔開了。因此，我們希望在課程設(shè)置上，能讓學(xué)生具有比較綜合豐富的知識(shí)結(jié)構(gòu)。根據(jù)當(dāng)年杭間老師和尚老師的設(shè)想，把通史的學(xué)習(xí)和其他系放在一起，上全院的必修課，比如中國(guó)美術(shù)史、外國(guó)美術(shù)史、中國(guó)工藝美術(shù)史、外國(guó)設(shè)計(jì)史等等，用這樣的方式來(lái)教。這種方式的問題在于得遷就其他專業(yè)的同學(xué)，他們對(duì)美術(shù)史的了解不需要那么深入，這樣可能導(dǎo)致本系的學(xué)生吃不飽。

問：本系覺得淺了，外系又覺得深了。

答：很難兼顧。好在我們系里針對(duì)學(xué)生的教授是以一種專題課的形式出現(xiàn)的，讓每一個(gè)老師講他所擅長(zhǎng)的專題。比如說(shuō)，有中國(guó)古代美術(shù)史專題、中國(guó)工藝美術(shù)史專題、外國(guó)工藝美術(shù)史專題，這樣的專題課雖然不是一個(gè)通史的概念，但在某一個(gè)階段可以講得很深入。比如，我就主要講歐洲文藝復(fù)興美術(shù)和西方現(xiàn)當(dāng)代美術(shù)兩個(gè)部分，這樣我可以講得比較深入，比較全面。學(xué)生雖然整體的知識(shí)結(jié)構(gòu)不那么完備，但是如果學(xué)生好學(xué)的話，他其實(shí)也學(xué)到了整個(gè)歷史脈絡(luò)。經(jīng)過(guò)專題課的訓(xùn)練，學(xué)生開始學(xué)會(huì)一些研究方法，這樣也是一種補(bǔ)充。這就跟中央美院的課程安排有所區(qū)別，中央美院前兩年的課程是以通史的形式呈現(xiàn)的，當(dāng)然這個(gè)通史不是一個(gè)人從頭講到尾，而是由學(xué)有專長(zhǎng)的藝術(shù)史家分別講一段。比如，研究先秦和秦漢美術(shù)史的專家，湯池先生主講這一段，實(shí)際上類似一種小專題課，用這種小專題課的形式串起一部通史。現(xiàn)在咱們的通史沒有串起來(lái)，我的感覺就是，學(xué)生在有些地方，基礎(chǔ)知識(shí)上面不夠扎實(shí)。像中央美院如果學(xué)到唐代，必須讀過(guò)張彥遠(yuǎn)的《歷代名畫記》。現(xiàn)在由于課時(shí)量較少等原因，我們的很多學(xué)生學(xué)完中國(guó)美術(shù)史，這些經(jīng)典著作根本沒讀過(guò)，這是我們面臨的問題。所以在課程改革方面的嘗試，比如打破工藝美術(shù)史和美術(shù)史之間的界限，并不成功，所以現(xiàn)在還是處在一種較為分裂的狀態(tài)。結(jié)果問題就是，優(yōu)勢(shì)是大家什么都學(xué)到了一點(diǎn)，劣勢(shì)是大家都有點(diǎn)淺嘗輒止，不夠系統(tǒng)。

問：現(xiàn)在有小學(xué)期，您覺得課堂學(xué)習(xí)和社會(huì)實(shí)踐是什么關(guān)系？如何把握兩者的關(guān)系？

答：它是一種互補(bǔ)關(guān)系，比如說(shuō)，課堂學(xué)習(xí)非常重要，你要閱讀文獻(xiàn)，掌握一些基本線索和脈絡(luò)。但是你光有這些，缺少感性認(rèn)識(shí)也不行，因?yàn)槊佬g(shù)史研究和歷史學(xué)以及其他人文學(xué)科的最重要的區(qū)別就是，我們研究的是作品，不像歷史研究一個(gè)事件，我們研究的是一個(gè)具體的物體，這個(gè)物體很多都是現(xiàn)實(shí)存在的。比如，通過(guò)考古發(fā)掘，通過(guò)流傳都在，那我們就一定要爭(zhēng)取見過(guò)這個(gè)原作，你對(duì)這個(gè)作品才有一個(gè)感性的認(rèn)識(shí)。因?yàn)椴煌某叽纾煌牟馁|(zhì)會(huì)呈現(xiàn)出不同的面貌，你如果沒見過(guò)的話，很難把這個(gè)作品講清楚。夏季學(xué)期的考察，就是希望大家去博物館，希望去實(shí)地考察，獲得一些感性認(rèn)識(shí)。比如去各大石窟，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在還保存有大量的石窟藝術(shù)，原作就在那兒，例如山西大同云岡石窟、河南洛陽(yáng)的龍門石窟、甘肅的敦煌石窟等等。

問：這些都是很好的參考資料。

答：博物館也是一本教科書，在學(xué)習(xí)過(guò)程中可以豐富大家對(duì)作品的理解。

問：感性認(rèn)識(shí)？

答：需要感性認(rèn)識(shí)。比如，說(shuō)到佛教造像的時(shí)候，你可以知道它大概是什么樣的體量，以及佛像的整體效果是什么樣的，這很重要。對(duì)于佛像可能會(huì)有不同的專家從不同角度進(jìn)行研究，像考古學(xué)、宗教學(xué)等，但是做美術(shù)史研究則必須有對(duì)藝術(shù)的理解，否則，就會(huì)把原本生動(dòng)的藝術(shù)做得枯燥乏味。

問：咱們系叫做藝術(shù)史論系，您覺得史與論之間應(yīng)該是什么關(guān)系？

答：其實(shí)兩者之間是密不可分的。我覺得要是美術(shù)史學(xué)好了，或者是通過(guò)美術(shù)史得出一個(gè)比較客觀的結(jié)論，有一定普遍性的結(jié)論，它一定會(huì)上升到理論，因?yàn)槟阋叨鹊馗爬ǎ拍馨呀Y(jié)論提煉出來(lái)。其實(shí)提煉到一定高度的時(shí)候，它就變成了理論。同樣，如果要讓理論講得非常切實(shí)，能夠落在實(shí)處，能夠讓大家理解，能夠真的把事情說(shuō)到位，它必須有美術(shù)史的支撐。所以這兩者之間沒有截然分開的關(guān)系，我認(rèn)為，叫藝術(shù)史論，兩者應(yīng)該是互補(bǔ)的。同學(xué)一方面要掌握一些基本的理論知識(shí)，同時(shí)也要有一個(gè)非常完整的美術(shù)史線索，這對(duì)他未來(lái)的發(fā)展是非常重要的。

問：兩校合并以來(lái)，藝術(shù)史論系本科生招生方式和考試內(nèi)容有多次變動(dòng)，您覺得其中的原因是什么？

答：一言難盡，其實(shí)招生甭管怎么變，它的目的是一樣的，就是要招到好學(xué)生。最早的招生，比如1987年我考中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)史系的時(shí)候，要考三天的專業(yè)課，包括素描、線描、書法、美術(shù)史常識(shí)、評(píng)論，還要加上面試。但是當(dāng)時(shí)考試的學(xué)生沒有今天這么多，面試也還面試得過(guò)來(lái)。現(xiàn)在學(xué)生多了以后，面試就變得不太現(xiàn)實(shí)。這種考試方式的弊端在于，很多地方為了應(yīng)試，突擊專業(yè)課，導(dǎo)致專業(yè)課還不錯(cuò)，但是文化課很差，讓美術(shù)史系的整體生源質(zhì)量下降。畢竟美術(shù)史的研究還是一個(gè)需要有扎實(shí)的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)和研究能力的學(xué)科，如果文化課成績(jī)太低，證明學(xué)生的學(xué)習(xí)能力本身是有問題的，所以我們還是希望文化課成績(jī)高一點(diǎn)。因此，系里減少了專業(yè)考試的門類，注重學(xué)生文化課水平的提高。中央美術(shù)學(xué)院甚至一度取消了專業(yè)考試，完全用從文化課招生的方式來(lái)招。

問：按高考成績(jī)？

答：按高考成績(jī)，史論系曾讓清華大學(xué)人文學(xué)院幫助招生。結(jié)果是學(xué)生的素質(zhì)不錯(cuò)，文化課成績(jī)很好，但是他們對(duì)美術(shù)和美術(shù)史沒有任何興趣，基本上是調(diào)劑到美術(shù)史系的。當(dāng)然，覺得經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的學(xué)習(xí)，喜歡這個(gè)專業(yè)的同學(xué)還是可以學(xué)得很好，比如說(shuō)董麗慧同學(xué)、李云同學(xué)，都可以說(shuō)是這方面的佼佼者，他們都是當(dāng)年從人文學(xué)院招上來(lái)的。他們喜歡從事美術(shù)史研究，所以也都寫出了非常優(yōu)秀的論文，顯示出了自己的能力。但是那些不喜歡的同學(xué)，真的沒辦法，很多同學(xué)選擇轉(zhuǎn)系。很多同學(xué)因?yàn)閷?duì)這個(gè)專業(yè)缺乏了解，沒有熱情，這也是中國(guó)當(dāng)前藝術(shù)教育缺失的表現(xiàn)。事實(shí)上，在歐美國(guó)家，如英國(guó)和美國(guó)，美術(shù)史系都設(shè)在著名大學(xué)里，如牛津大學(xué)、劍橋大學(xué)、波士頓大學(xué)等等。

問：現(xiàn)在就不能轉(zhuǎn)了？

答：這個(gè)就是改變的關(guān)鍵一步，我們規(guī)定藝術(shù)類考生必須加專業(yè)考試。教育部有相關(guān)規(guī)定，即藝術(shù)類的學(xué)生不能轉(zhuǎn)到非藝術(shù)類，這樣就避免了學(xué)生的流失。這種方法并不是最理想的辦法，這是用政策堵的辦法，而不是依靠美術(shù)史學(xué)科的魅力吸引學(xué)生來(lái)讀。我覺得這個(gè)還是一個(gè)漫長(zhǎng)的工作，跟中國(guó)整個(gè)藝術(shù)教育有關(guān)系。因?yàn)樗囆g(shù)教育的滯后，中學(xué)只把追求升學(xué)率放在首位，導(dǎo)致很多同學(xué)在中學(xué)階段就完全放棄了藝術(shù)的學(xué)習(xí)，很難讓他們有研究美術(shù)史的熱情。當(dāng)然，我們還是希望未來(lái)這種狀況能夠扭轉(zhuǎn)，大家真的喜歡美術(shù)史，再來(lái)學(xué)就更好了。所以后來(lái)的招生改革，我在做藝術(shù)史論系副主任的時(shí)候，跟老師們商量怎么能讓學(xué)生們文化課好一點(diǎn)？我們的辦法就是降低專業(yè)考試的難度。其實(shí)，學(xué)生進(jìn)了美院才開始專業(yè)課學(xué)習(xí)。其他專業(yè)也一樣，并不意味著在進(jìn)大學(xué)前就有很深很專精的專業(yè)知識(shí)。目前，專業(yè)考試為文藝基礎(chǔ)和素描，告訴考生美術(shù)史是與藝術(shù)有關(guān)的，至少知道畫畫是怎么回事。事實(shí)證明，這種方法等于讓中學(xué)生從大量的不必要的美術(shù)史學(xué)習(xí)中解脫出來(lái)，可以用更多的時(shí)間來(lái)學(xué)習(xí)文化課知識(shí)。

問：提高綜合素質(zhì)。

答：對(duì)，事實(shí)證明這種辦法取得了一定效果。這幾年藝術(shù)史論系學(xué)生整體的文化課成績(jī)逐年提高，現(xiàn)在和清華大學(xué)文科院系的高考成績(jī)已經(jīng)相差無(wú)幾了。

問：差十到二十分之間。

答：一般十分左右，應(yīng)該是不錯(cuò)的。我希望隨著學(xué)科的發(fā)展，應(yīng)該超過(guò)一般的文科專業(yè)。

問：除了在國(guó)內(nèi)的教學(xué)和學(xué)習(xí)，您在2005-2006年間，在英國(guó)劍橋大學(xué)美術(shù)史系做訪問學(xué)者。這段經(jīng)歷對(duì)您的教學(xué)和研究有哪些影響？

答：影響當(dāng)然是很大的。因?yàn)槲沂亲鐾鈬?guó)美術(shù)史研究的，此前居然沒有出過(guò)國(guó)，所以大量原作我沒見過(guò)，對(duì)作品的感悟和理解當(dāng)然不一樣，就像剛才我們講到的，學(xué)美術(shù)史的要出去考察是一個(gè)道理。在倫敦的英國(guó)國(guó)家畫廊會(huì)發(fā)現(xiàn)，大量美術(shù)史著作中提到的原作都在那兒展示，如達(dá)·芬奇、米開朗基羅、提香、揚(yáng)·凡艾克等人的作品。當(dāng)你面對(duì)這些作品時(shí)，感受肯定是不一樣的。因此，我在講課的時(shí)候會(huì)把也種這種不同的感受和理解講給學(xué)生，豐富了講課內(nèi)容，講課的效果也肯定會(huì)有所提升。這是出國(guó)留學(xué)在教學(xué)方面起到的促進(jìn)作用。

另外，我發(fā)現(xiàn)再有一點(diǎn)，通過(guò)在國(guó)外的學(xué)習(xí)也會(huì)增強(qiáng)信心。國(guó)內(nèi)很多人對(duì)西方的教學(xué)理念和方式的推崇有時(shí)是基于某種誤解，比如，有人說(shuō)西方美術(shù)史課老師都不講了，只是讓同學(xué)們坐在一起討論。但我在劍橋大學(xué)上美術(shù)史課的時(shí)候，他們?nèi)匀灰灾v授為主。其實(shí)，老師上課先給學(xué)生一個(gè)知識(shí)基礎(chǔ)，在此基礎(chǔ)之上才能展開討論，而不是上來(lái)就討論。

問：對(duì)呀，那樣就屬于空談了。

答：完全是空洞的。所以，正確的方式是，同學(xué)先把美術(shù)史基礎(chǔ)打扎實(shí)，然后再加上一些討論。不過(guò)，我也會(huì)檢討，感覺在我的課上的確互動(dòng)環(huán)節(jié)少了一些，將來(lái)想在這方面做一些嘗試。但是通過(guò)在國(guó)外的經(jīng)歷，缺失可以增強(qiáng)自信。西方美術(shù)史老師講課跟咱們實(shí)際上是一樣的，咱們的差異就是他說(shuō)英語(yǔ)，我用中文。當(dāng)然，研究上可能會(huì)有差距，畢竟中國(guó)的西方美術(shù)史研究所需要的資料還是非常有限的，但這個(gè)差異屬于客觀的，而且也正在日益好轉(zhuǎn)。

問：這算是硬件上的差距更大一些吧。

答：這不是能力的問題，而是硬件上的差距。通過(guò)訪學(xué)我加深了對(duì)外國(guó)美術(shù)史的理解。今天，中國(guó)正處在一個(gè)全球化的非常開放的時(shí)代，如果要了解自己的文化和藝術(shù)就必須了解西方。因?yàn)榻裉斓闹袊?guó)文化，實(shí)際上已經(jīng)是多種文化的混合體了，融合了大量來(lái)自西方文化的內(nèi)容，如果你不了解這些混雜的外來(lái)的思想，你就沒法了解今天的中國(guó)，所以了解西方美術(shù)史在今天變得更重要。也就是說(shuō)，中國(guó)需要建構(gòu)一套自己的藝術(shù)發(fā)展的體系。比如說(shuō)我們講文化傳承，講文化輸出，樹立中國(guó)的形象，靠什么樹立？我們不能一說(shuō)輝煌就回到漢代，回到唐代，我們需要有適應(yīng)這個(gè)時(shí)代的新文化，我們要?jiǎng)?chuàng)造新的輝煌。而這個(gè)新文化的產(chǎn)生一定是結(jié)合了中國(guó)傳統(tǒng)文化的精髓和世界上最先進(jìn)的最優(yōu)秀的文化知識(shí)。所以在這個(gè)前提下，我們必須了解西方的歷史和文化。在今天，做外國(guó)美術(shù)史研究是一種責(zé)任，也是一種使命。

問：您也曾經(jīng)多次主持一些藝術(shù)史論系的國(guó)際交流活動(dòng)，您能談?wù)勥@些國(guó)際交流活動(dòng)是怎樣開展的嗎？

答：我剛在藝術(shù)史論系當(dāng)副主任的時(shí)候，主持的第一次國(guó)際交流活動(dòng)就是弗萊德·克萊納，他到中國(guó)來(lái)與湯姆森公司一起推廣他主編的那本非常著名的教材——《加德納藝術(shù)史》。接著，主持了英國(guó)劍橋大學(xué)美術(shù)史系的愛麗斯·馬洪的講座。再后來(lái)，這種交流活動(dòng)就越來(lái)越多，比如英國(guó)的讓·米歇爾·馬桑，美國(guó)的安娜·布萊斯基、大衛(wèi)·卡里爾、威廉·華萊士、保羅·克倫肖、邁克爾·雷舍等人都曾到學(xué)院和系里講學(xué)。通過(guò)這種交流，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些西方學(xué)者有很多東西值得我們學(xué)習(xí)。他們的講座，特別是英國(guó)學(xué)者都是寫好稿子的，是念稿子的。每一個(gè)講座將來(lái)都可以整理成一篇文章，而他念的時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)語(yǔ)言很美，這對(duì)于中國(guó)同學(xué)會(huì)有很大的提高。

問：聽的過(guò)程中很享受。

答：對(duì)。我覺得影響比較深遠(yuǎn)的幾次交流活動(dòng)，比如與安娜·布萊斯基，她當(dāng)年是美國(guó)富布賴特計(jì)劃支持的學(xué)者。大學(xué)國(guó)際交流處說(shuō)有一個(gè)搞藝術(shù)史研究的美國(guó)學(xué)者，你們?cè)覆辉敢饨哟课耶?dāng)然愿意接待。安娜來(lái)了以后，給系里上了一個(gè)學(xué)期的課。我們保持了很好的關(guān)系，一直到今天還在不斷地發(fā)展出后續(xù)的一些學(xué)術(shù)交流活動(dòng)，比如安娜在美國(guó)組織的一些會(huì)議我們會(huì)去，我們?cè)趪?guó)內(nèi)組織的一些活動(dòng)她也會(huì)來(lái)，而且她跟中國(guó)當(dāng)代的藝術(shù)家也建立了聯(lián)系。今年系慶期間，安娜還會(huì)再過(guò)來(lái)組織一次學(xué)術(shù)交流，這其實(shí)是一次比較影響深遠(yuǎn)的活動(dòng)。大衛(wèi)·卡里爾也是富布賴特學(xué)者，后來(lái)因?yàn)楦徊假囂赜?jì)劃用以支持美術(shù)史學(xué)者的錢沒了，因此，這個(gè)部分中斷了，但是其他方面的學(xué)術(shù)交流也大量開展起來(lái)了。通過(guò)安娜，我們又組織了西方藝術(shù)和藝術(shù)史的高級(jí)工作坊，對(duì)中國(guó)從事外國(guó)美術(shù)史研究和教學(xué)的老師獲益良多。

問：可以多交流。

答：辦了三次，這三次工作坊，大概有二三十位中國(guó)的藝術(shù)史家獲益。第一次在香港，第二次在杭州的中國(guó)美院，第三次在紐約。今年因?yàn)橹饕?fù)責(zé)人，讓人尊敬的姜菲德老師退休回美國(guó)了，這個(gè)事情以后恐怕就很難繼續(xù)下去了。今年高級(jí)工作坊就沒舉行。但是，在意大利的佛羅倫薩，有一個(gè)屬于哈佛大學(xué)的意大利文藝復(fù)興研究中心，是著名學(xué)者貝倫森的別墅，后來(lái)捐給了哈佛大學(xué)，所以對(duì)外交流也需要不斷拓展。我講的這些都是英語(yǔ)國(guó)家的，日本的很多國(guó)際交流主要是張夫也老師接待的。我們還跟波蘭做過(guò)一次學(xué)術(shù)交流活動(dòng)。這些交流開闊了我們的視野，對(duì)于藝術(shù)多樣性的認(rèn)識(shí)是非常有幫助的。

問：您曾經(jīng)主持過(guò)藝術(shù)史論、藝術(shù)管理專業(yè)的申報(bào)工作。您覺得申報(bào)的契機(jī)與目的、目標(biāo)是什么？

答：我曾經(jīng)在拍賣行工作過(guò)，然后再回到學(xué)院。在這個(gè)過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)中國(guó)特別缺少既懂藝術(shù)又懂管理的人。

問：稀缺人才。

答：真是稀缺。因?yàn)檫^(guò)去中國(guó)藝術(shù)的普及教育比較差；另外，畫廊業(yè)的確也是方興未艾，本世紀(jì)初的時(shí)候，就是2002、2003年之后藝術(shù)市場(chǎng)逐漸紅火起來(lái)的。我認(rèn)為，在中國(guó)未來(lái)幾十年的時(shí)間里，藝術(shù)管理一定會(huì)是一個(gè)很有前景的專業(yè)，所以當(dāng)時(shí)就準(zhǔn)備申報(bào)。但是申報(bào)的問題遇到了種種挫折，不太順利。值得慶幸的是，一是系里老師很重視，二是學(xué)院也意識(shí)到了藝術(shù)管理的重要性，只是沒有找到合適的生長(zhǎng)點(diǎn)。我認(rèn)為它重要，但是并不意味著我具備從事藝術(shù)管理的知識(shí)結(jié)構(gòu)。所以在我調(diào)到院里以后，和張夫也老師、陳岸瑛老師一起推動(dòng)引進(jìn)了章銳老師，她是在藝術(shù)管理方面非常有經(jīng)驗(yàn)的年輕學(xué)者。這樣我們等于有了一個(gè)增長(zhǎng)點(diǎn)，以章銳老師為主，爭(zhēng)取把藝術(shù)管理做起來(lái)，這對(duì)清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院都是有深遠(yuǎn)意義的。藝術(shù)家可以是藝術(shù)的生產(chǎn)者，而藝術(shù)管理者是一個(gè)中間渠道，同時(shí)藝術(shù)管理還培養(yǎng)政策的制定者，這將對(duì)中國(guó)的藝術(shù)市場(chǎng)作出巨大的貢獻(xiàn)。

問：而且現(xiàn)在藝術(shù)家也脫離不了藝術(shù)市場(chǎng)。

答：我當(dāng)時(shí)的設(shè)想是，我們?cè)诜怯乃囆g(shù)管理方面，比如給博物館培養(yǎng)人才，給國(guó)家培養(yǎng)藝術(shù)政策的制定者，實(shí)際上等于我們?cè)谒囆g(shù)政策、決策方面能夠擁有一席之地，我將之比喻為藝術(shù)市場(chǎng)渠道的上游。在中游，我們要培養(yǎng)懂藝術(shù)懂管理的畫廊的管理者和經(jīng)營(yíng)者，銷售藝術(shù)、傳播藝術(shù)。我們通過(guò)美術(shù)學(xué)院和藝術(shù)史教育，對(duì)大學(xué)生進(jìn)行藝術(shù)教育和普及，讓清華大學(xué)的畢業(yè)生成為未來(lái)潛在的下游的消費(fèi)者。這樣，等于整個(gè)藝術(shù)管理與市場(chǎng)的關(guān)系就順了。而且還能增加了藝術(shù)史論系畢業(yè)生的就業(yè)機(jī)會(huì)。

問：藝術(shù)管理專業(yè)如何開展培養(yǎng)工作，未來(lái)怎么樣開展？

答：只能是從教學(xué)先開始，我們會(huì)先以導(dǎo)師組的形式，以章銳老師為主招研究生。在獲得一定的社會(huì)知名度和認(rèn)可后，我們?cè)龠M(jìn)一步擴(kuò)大規(guī)模。清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院辦藝術(shù)管理有自己得天獨(dú)厚的優(yōu)勢(shì)，因?yàn)榍迦A大學(xué)是一個(gè)綜合性大學(xué)，有經(jīng)管學(xué)院，有公管學(xué)院，還有法學(xué)院和新聞傳播學(xué)院，它們都可以為我們提供藝術(shù)管理學(xué)科所需要的相關(guān)知識(shí)。

問：所以咱們還是非常有跨學(xué)科的優(yōu)勢(shì)。

答：對(duì)。但是現(xiàn)在沒完全地合作起來(lái)，希望將來(lái)可以。

問：以后要做大。

答：當(dāng)然是想做大一些，但是這個(gè)東西也不可能太大，那么多藝術(shù)經(jīng)紀(jì)人，吃什么？

問：2011年藝術(shù)學(xué)升級(jí)為門類，您認(rèn)為藝術(shù)史論系面臨的機(jī)遇與挑戰(zhàn)是什么？

答：藝術(shù)升級(jí)為門類，藝術(shù)學(xué)理論成為一級(jí)學(xué)科。目前，藝術(shù)史論系的十幾位老師支撐了一個(gè)一級(jí)學(xué)科，這次學(xué)科評(píng)估我們的藝術(shù)學(xué)理論與中央美術(shù)學(xué)院并列第三。應(yīng)該說(shuō)這是一個(gè)非常可喜的成績(jī)。我們知道，藝術(shù)學(xué)理論下面不僅僅是美術(shù)和設(shè)計(jì)，還有音樂、舞蹈和影視、戲劇，這是咱們不具備的。藝術(shù)史論系這個(gè)名字可能是杭間老師想出來(lái)的，倒是很有遠(yuǎn)見，跟藝術(shù)學(xué)理論的學(xué)科設(shè)置對(duì)應(yīng)上了，就叫藝術(shù)史論。

問：很有預(yù)見性。

答：我們藝術(shù)史論系叫得名副其實(shí)，沒說(shuō)只是設(shè)計(jì)和美術(shù)，意味著將來(lái)它將來(lái)還有一些擴(kuò)展的可能。當(dāng)然，在美術(shù)學(xué)院我覺得也不宜擴(kuò)展得太大，把影視、戲劇、音樂、舞蹈也包含進(jìn)來(lái)不可能。所以也要有所取舍，重點(diǎn)突出，我們將來(lái)還是要在設(shè)計(jì)史、工藝美術(shù)史、中外美術(shù)史這些方面做出我們的特色，不可能求全。未來(lái)的學(xué)科評(píng)估，我們可能無(wú)法再得并列第三的成績(jī)。不是我們的學(xué)科水平下降了，而是因?yàn)槲覀兊囊?guī)模就這么大，你不可能要求所有的都配齊。這樣可能導(dǎo)致我們只是局部的，與其他以美學(xué)為基礎(chǔ)的院所相比就會(huì)有一些差距，但是這個(gè)差距我不認(rèn)為是質(zhì)的差距。

問：2012年您就開始擔(dān)任副院長(zhǎng)，主管教學(xué)工作。在新的崗位上，您最大的收獲和挑戰(zhàn)是什么？

答：首先，應(yīng)該是挑戰(zhàn)。我在負(fù)責(zé)系里的教學(xué)工作的時(shí)候，由于自己對(duì)美術(shù)史和設(shè)計(jì)史都有所涉獵，我的碩士論文寫的就是威廉·莫里斯，他是現(xiàn)代設(shè)計(jì)的先驅(qū)。這時(shí)候把握起來(lái)就比較容易，學(xué)科的發(fā)展畢竟是藝術(shù)史論，有共同的規(guī)律。另外，系里的格局也小，十幾位老師，一年十幾名學(xué)生，加上研究生一共一百多人，很多工作處理起來(lái)還是相對(duì)容易的。但是到學(xué)院以后，首先面對(duì)的是10個(gè)系和一個(gè)基礎(chǔ)教研室，25個(gè)專業(yè)方向。肯定不是每一個(gè)領(lǐng)域都很熟悉，必須向各個(gè)專業(yè)的老師們請(qǐng)教和學(xué)習(xí)。教學(xué)管理是一所學(xué)院最重要的部門之一，學(xué)院整體的面貌都與教學(xué)息息相關(guān)。能不能對(duì)學(xué)院的發(fā)展有所貢獻(xiàn)，這是我最常思慮的問題，也是對(duì)我最大的挑戰(zhàn)。

再有，主管教學(xué)并不是簡(jiǎn)單地保證教學(xué)的正常運(yùn)轉(zhuǎn)就可以了。學(xué)科的發(fā)展規(guī)劃也應(yīng)該從教學(xué)機(jī)構(gòu)發(fā)起和策動(dòng)，這是要很慎重的，對(duì)我也是挑戰(zhàn)。怎么能讓學(xué)院整體的教學(xué)水平有所提高，我也在一點(diǎn)點(diǎn)摸索過(guò)程中。現(xiàn)在干了快兩年了，對(duì)各個(gè)學(xué)科的特點(diǎn)我大致熟悉了。但是要我做出一些重大的決斷，還為時(shí)尚早。所以，我覺得我的前任，比如何潔老師、鄭曙旸老師、李當(dāng)岐老師，他們都是非常有經(jīng)驗(yàn)的，都對(duì)學(xué)院的未來(lái)發(fā)展有很深入的思考，我會(huì)不斷地向他們請(qǐng)教，爭(zhēng)取把學(xué)院的工作做好。

問：現(xiàn)在史論系正值30周年系慶，您對(duì)藝術(shù)史論系的發(fā)展有哪些展望和建議？

答：史論系要想發(fā)展還是要把學(xué)術(shù)放在第一位，把所有精力放在人才培養(yǎng)方面。首先，系里應(yīng)該不斷調(diào)整課程結(jié)構(gòu)和培養(yǎng)方案，讓它逐漸完善合理。首先，讓學(xué)生獲得扎實(shí)的基礎(chǔ)，這可以通過(guò)課程結(jié)構(gòu)來(lái)解決。其次，基礎(chǔ)是一方面，關(guān)鍵是你還得用。有些人基礎(chǔ)扎實(shí)，但是沒有能力把基礎(chǔ)發(fā)揮出來(lái)也不行，這就要教給學(xué)生解決問題的方法。美術(shù)史學(xué)了四年，很多學(xué)生會(huì)覺得，沒學(xué)到什么呀，很多東西都忘掉了。確實(shí)，四年知識(shí)的積累只是很小的一部分，特別是對(duì)美術(shù)史系的同學(xué)而言。但是，畢業(yè)論文一定要非常重視，這是四年學(xué)習(xí)的最終的總結(jié)。寫論文的過(guò)程就是你用所學(xué)知識(shí)解決問題的過(guò)程。

問：的確，很多方法應(yīng)該是可以通用的。

答：是的，即使你放棄了專業(yè)去公司了工作，大學(xué)學(xué)到的解決問題的方法仍然可用。比如，老板交給你一個(gè)工作。你從哪里入手，如何完成，其實(shí)跟我們做一篇論文的道理是相近的，只是它更復(fù)雜多變。所以，藝術(shù)史論系發(fā)展的關(guān)鍵還是抓學(xué)術(shù)，這樣可以讓學(xué)生獲得更強(qiáng)的解決問題的能力和方法。

再有，要進(jìn)一步加強(qiáng)國(guó)際交流，讓視野更加開放。因?yàn)椋S著時(shí)代的變化，新的科技也會(huì)帶來(lái)沖擊。現(xiàn)在我們處在大數(shù)據(jù)時(shí)代，也許它會(huì)給我們帶來(lái)很多有意思的啟發(fā)。如果大家持一種開放的態(tài)度，利用現(xiàn)在的科技和新思想，可能我們會(huì)有一些新的發(fā)展、新的方向。總的來(lái)講，美術(shù)史是一門要求扎扎實(shí)實(shí)，有基本功的學(xué)科。所以，我還是覺得它應(yīng)該打好基礎(chǔ)。同時(shí)，以一種開放的態(tài)度面對(duì)我們的現(xiàn)實(shí)世界。

問：您覺得未來(lái)學(xué)生就業(yè)狀況會(huì)比現(xiàn)在好嗎？目前好就業(yè)嗎？

答：現(xiàn)在咱們系畢業(yè)生的就業(yè)情況還好。未來(lái)可能會(huì)遇到問題，因?yàn)槟壳案鱾€(gè)美術(shù)院校，包括綜合性大學(xué)都在辦藝術(shù)史專業(yè)，這會(huì)導(dǎo)致人才過(guò)剩。就像現(xiàn)在藝術(shù)市場(chǎng)很繁榮，好像所有的藝術(shù)家都能夠獲得很好的生存狀態(tài)。其實(shí)，在一個(gè)發(fā)展比較健全的社會(huì)，不一定是這樣的。比如從事藝術(shù)史研究，是因?yàn)槟銦釔鬯囆g(shù)，熱愛學(xué)術(shù)研究，而不是因?yàn)樗軖赍X，所以有很多人可能不能靠它生存。但是，大學(xué)教育本身就是素質(zhì)教育。也就是說(shuō)，當(dāng)你掌握了一些基本的素質(zhì)以后，你可以做任何事情。藝術(shù)史論系的同學(xué)畢業(yè)不做藝術(shù)史又怎么樣？我覺得也沒關(guān)系。我們培養(yǎng)的學(xué)生，如果在其他的行業(yè)也能夠顯示出自己的能力，有什么不好？

問：其實(shí)，大學(xué)有時(shí)候更多的是培養(yǎng)綜合素質(zhì)的人才。

答：是的。一個(gè)人想做美術(shù)史研究，可以去讀研究生，讀博士，不斷地深入下去。一個(gè)人本科畢業(yè)想改行，也很好。美術(shù)史可以成為他整體人文素養(yǎng)中不可或缺的部分，是不可替代的。學(xué)中文、學(xué)歷史以及其他學(xué)科的都不可能獲得這方面的素養(yǎng)，對(duì)藝術(shù)的理解，可能會(huì)成為未來(lái)事業(yè)發(fā)展中的一個(gè)關(guān)鍵增長(zhǎng)點(diǎn)。最后，祝愿藝術(shù)史論系的每一位老師工作順利，身體健康！祝愿每一位同學(xué)學(xué)有所成！祝愿藝術(shù)史論系長(zhǎng)青！

采訪、撰文：于小漫