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    【人物訪談】張敢教授訪談

    時(shí)間:2013-10-15 14:29:09 | 來(lái)源:藝術(shù)中國(guó)

    展覽>清華美院藝術(shù)史論系30周年>史論系簡(jiǎn)介>

    問:您曾有過(guò)在中央美院美術(shù)史系學(xué)習(xí)和執(zhí)教的經(jīng)歷,在您看來(lái),清華美院史論系與中央美院的史論教學(xué)有何異同?

    答:中央美院美術(shù)史系成立最早,建系于1953年,是中國(guó)第一個(gè)美術(shù)史系。清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院藝術(shù)史論系的前身是1983年成立的中央工藝美術(shù)學(xué)院工藝美術(shù)史系,是國(guó)內(nèi)第二個(gè)成立的美術(shù)史系。兩者最大的區(qū)別在于它們的研究方向。因?yàn)樘幵谥醒牍に嚸涝旱谋尘跋拢に嚸佬g(shù)史系的學(xué)科設(shè)置主要側(cè)重工藝美術(shù)史的研究,特別是中國(guó)工藝美術(shù)史的研究。當(dāng)時(shí),像王家樹、葉喆民、田自秉、尚愛松等老先生在這里執(zhí)教,他們都是研究中國(guó)傳統(tǒng)文化和工藝美術(shù)史研究方面的專家。同時(shí),系里也有像奚靜之、吳達(dá)志先生這樣西方美術(shù)史專家。這種課程結(jié)構(gòu)為學(xué)生獲得全面的藝術(shù)史知識(shí)是有很大幫助的。當(dāng)時(shí)的學(xué)科設(shè)置是經(jīng)過(guò)系里的老師們深思熟慮的。相比之下,中央美術(shù)學(xué)院的美術(shù)史系主要側(cè)重純藝術(shù)史的研究,如繪畫、雕塑、建筑等,對(duì)工藝美術(shù)的研究和介紹主要結(jié)合歷史時(shí)期,如先秦時(shí)期的美術(shù)史,保留下的多為青銅器、陶器等工藝品,但不是講述一條完整的工藝美術(shù)史發(fā)展線索。

    問:那么在課程設(shè)置和體系方面呢?

    答:在課程設(shè)置和教學(xué)體系上也有區(qū)別。1999年中央工藝美院和清華大學(xué)合并以后,中央工藝美術(shù)學(xué)院變成了清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院。這個(gè)變化說(shuō)明,學(xué)院從一個(gè)專注于工藝美術(shù)和設(shè)計(jì)的學(xué)院轉(zhuǎn)化成了一個(gè)關(guān)注全部美術(shù)領(lǐng)域的綜合性的美術(shù)學(xué)院。相應(yīng)地,原來(lái)的工藝美術(shù)史系也最終更名為藝術(shù)史論系。這不僅是名稱的變化,實(shí)際上研究的領(lǐng)域也不僅僅是設(shè)計(jì)史和工藝美術(shù)史了,也包含了純美術(shù)史。1999年以后,藝術(shù)史論系先后引進(jìn)了一些主要從事美術(shù)史研究的教師。比如,像年輕有為的陳岸瑛老師,他是做美學(xué)和藝術(shù)理論研究的;陳池瑜老師是做美術(shù)學(xué)和中國(guó)美術(shù)史研究的,他們是2001年進(jìn)系的。我是2002年1月調(diào)來(lái)的,跟我同一年來(lái)的有島子老師,上述幾位老師基本上都是做純美術(shù)研究,即今天的美術(shù)學(xué)研究。史論系的元老,如祝重壽老師、尚剛老師、李硯祖老師、張夫也老師、杭間老師、鄒文老師、楊陽(yáng)老師等,他們當(dāng)年都側(cè)重設(shè)計(jì)史和工藝美術(shù)史的研究。我記得剛剛調(diào)來(lái)的時(shí)候,李永存老師還在系里執(zhí)教,他主要教外國(guó)美術(shù)史,我就是接的李老師的班。2005年以來(lái),系里陸續(xù)又進(jìn)了邱才楨老師、陳彥姝老師、郭秋惠老師、章銳老師和劉平老師等。目前,藝術(shù)史論系的設(shè)計(jì)史和工藝美術(shù)史研究仍是重點(diǎn),但人員結(jié)構(gòu)和美術(shù)史方面的老師基本上處在一個(gè)均衡狀態(tài),這也是我們史論系的特點(diǎn)。

    今天,中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)史系主要是作美術(shù)學(xué)研究,即美術(shù)史研究。設(shè)計(jì)史研究主要是在設(shè)計(jì)學(xué)院,兩者是分家的,不在一起。我們是融合在一起的,這個(gè)有利有弊。利的一面體現(xiàn)在,學(xué)生在四年的學(xué)習(xí)中各個(gè)方向都能夠接觸到一點(diǎn),學(xué)生未來(lái)的發(fā)展和就業(yè)的路子可以寬一些。弊的方面在于,因?yàn)槊總€(gè)專業(yè)方向的老師都只有一位,可能導(dǎo)致學(xué)生的知識(shí)比較零散,淺嘗輒止,不夠系統(tǒng)深入,這是我們面臨的問題。

    問: 2002年您剛進(jìn)史論系時(shí),您覺得當(dāng)時(shí)我們史論系處于一個(gè)什么狀態(tài),較為成熟,還是剛剛起步?

    答:平心而論,整個(gè)中國(guó)的美術(shù)史研究都處在剛剛起步的狀態(tài)。相比之下,可能中國(guó)美術(shù)史研究的時(shí)間長(zhǎng)一點(diǎn)。但是從美術(shù)史學(xué)科的發(fā)展來(lái)看,中國(guó)美術(shù)史研究也未必盡如人意。但是畢竟有傳統(tǒng),所以在工藝美術(shù)史的研究上成績(jī)還是比較突出的,像尚剛老師、張夫也老師和杭間老師等等。

    問:不錯(cuò),這的確是我們的優(yōu)勢(shì)。

    答:特色比較突出。相對(duì)來(lái)講,后來(lái)引進(jìn)的老師也各有專長(zhǎng)。我剛來(lái)的時(shí)候就處于這樣一個(gè)狀態(tài),實(shí)際上也處于一個(gè)轉(zhuǎn)型期。從之前完全專注于工藝美術(shù)史的研究,向今天這樣一個(gè)比較均衡的狀態(tài)發(fā)展。

    問:2003-2012年間,您主要負(fù)責(zé)史論系的教學(xué)工作。請(qǐng)您談?wù)勥@期間在教育教學(xué)改革方面,例如本科生課程體系,還有課程設(shè)置方面的看法。

    答:這是當(dāng)時(shí)面臨的一個(gè)難題,因?yàn)槲覀兪莾蓚€(gè)學(xué)科在一起招。學(xué)院為了申報(bào)美術(shù)學(xué)博士點(diǎn),在2002年和2003年的時(shí)候曾經(jīng)做過(guò)一些調(diào)整,即史論系的學(xué)生畢業(yè)的時(shí)候可以選擇是從美術(shù)學(xué)還是設(shè)計(jì)學(xué)專業(yè)畢業(yè)。后來(lái),由于學(xué)院考慮到本系老師的強(qiáng)項(xiàng)還是在設(shè)計(jì)學(xué)方面,所以美術(shù)學(xué)就慢慢取消了。學(xué)生畢業(yè)的時(shí)候拿的是藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)的本科學(xué)位,沒有美術(shù)學(xué)的學(xué)位。如果按照設(shè)計(jì)學(xué)的學(xué)位來(lái)安排學(xué)生的專業(yè)基礎(chǔ)課,似乎應(yīng)該往這邊側(cè)重。但是我們的老師分成均衡的兩個(gè)部分——美術(shù)學(xué)和設(shè)計(jì)學(xué)。怎么辦?經(jīng)過(guò)討論,大家認(rèn)為無(wú)論設(shè)計(jì)藝術(shù)學(xué)也好,還是美術(shù)學(xué)也好,都希望大家掌握綜合的藝術(shù)史知識(shí)。   

    問:就是說(shuō)光靠設(shè)計(jì)學(xué)畢業(yè),基礎(chǔ)比較薄弱?

    答:將來(lái)面比較窄,倒不是基礎(chǔ)薄弱。對(duì)學(xué)生的就業(yè)、未來(lái)的發(fā)展都不太好。因?yàn)楝F(xiàn)在學(xué)科的交叉已經(jīng)是大勢(shì)所趨,在過(guò)去的發(fā)展過(guò)程中,我們一直盡力打破所謂的美術(shù)和設(shè)計(jì)之間的界限。某種意義上講,你如果把一個(gè)學(xué)科或?qū)I(yè)做得很窄,我們無(wú)形中又砌起了一道墻,把這兩邊又隔開了。因此,我們希望在課程設(shè)置上,能讓學(xué)生具有比較綜合豐富的知識(shí)結(jié)構(gòu)。根據(jù)當(dāng)年杭間老師和尚老師的設(shè)想,把通史的學(xué)習(xí)和其他系放在一起,上全院的必修課,比如中國(guó)美術(shù)史、外國(guó)美術(shù)史、中國(guó)工藝美術(shù)史、外國(guó)設(shè)計(jì)史等等,用這樣的方式來(lái)教。這種方式的問題在于得遷就其他專業(yè)的同學(xué),他們對(duì)美術(shù)史的了解不需要那么深入,這樣可能導(dǎo)致本系的學(xué)生吃不飽。

    問:本系覺得淺了,外系又覺得深了。

    答:很難兼顧。好在我們系里針對(duì)學(xué)生的教授是以一種專題課的形式出現(xiàn)的,讓每一個(gè)老師講他所擅長(zhǎng)的專題。比如說(shuō),有中國(guó)古代美術(shù)史專題、中國(guó)工藝美術(shù)史專題、外國(guó)工藝美術(shù)史專題,這樣的專題課雖然不是一個(gè)通史的概念,但在某一個(gè)階段可以講得很深入。比如,我就主要講歐洲文藝復(fù)興美術(shù)和西方現(xiàn)當(dāng)代美術(shù)兩個(gè)部分,這樣我可以講得比較深入,比較全面。學(xué)生雖然整體的知識(shí)結(jié)構(gòu)不那么完備,但是如果學(xué)生好學(xué)的話,他其實(shí)也學(xué)到了整個(gè)歷史脈絡(luò)。經(jīng)過(guò)專題課的訓(xùn)練,學(xué)生開始學(xué)會(huì)一些研究方法,這樣也是一種補(bǔ)充。這就跟中央美院的課程安排有所區(qū)別,中央美院前兩年的課程是以通史的形式呈現(xiàn)的,當(dāng)然這個(gè)通史不是一個(gè)人從頭講到尾,而是由學(xué)有專長(zhǎng)的藝術(shù)史家分別講一段。比如,研究先秦和秦漢美術(shù)史的專家,湯池先生主講這一段,實(shí)際上類似一種小專題課,用這種小專題課的形式串起一部通史。現(xiàn)在咱們的通史沒有串起來(lái),我的感覺就是,學(xué)生在有些地方,基礎(chǔ)知識(shí)上面不夠扎實(shí)。像中央美院如果學(xué)到唐代,必須讀過(guò)張彥遠(yuǎn)的《歷代名畫記》。現(xiàn)在由于課時(shí)量較少等原因,我們的很多學(xué)生學(xué)完中國(guó)美術(shù)史,這些經(jīng)典著作根本沒讀過(guò),這是我們面臨的問題。所以在課程改革方面的嘗試,比如打破工藝美術(shù)史和美術(shù)史之間的界限,并不成功,所以現(xiàn)在還是處在一種較為分裂的狀態(tài)。結(jié)果問題就是,優(yōu)勢(shì)是大家什么都學(xué)到了一點(diǎn),劣勢(shì)是大家都有點(diǎn)淺嘗輒止,不夠系統(tǒng)。

    問:現(xiàn)在有小學(xué)期,您覺得課堂學(xué)習(xí)和社會(huì)實(shí)踐是什么關(guān)系?如何把握兩者的關(guān)系?

    答:它是一種互補(bǔ)關(guān)系,比如說(shuō),課堂學(xué)習(xí)非常重要,你要閱讀文獻(xiàn),掌握一些基本線索和脈絡(luò)。但是你光有這些,缺少感性認(rèn)識(shí)也不行,因?yàn)槊佬g(shù)史研究和歷史學(xué)以及其他人文學(xué)科的最重要的區(qū)別就是,我們研究的是作品,不像歷史研究一個(gè)事件,我們研究的是一個(gè)具體的物體,這個(gè)物體很多都是現(xiàn)實(shí)存在的。比如,通過(guò)考古發(fā)掘,通過(guò)流傳都在,那我們就一定要爭(zhēng)取見過(guò)這個(gè)原作,你對(duì)這個(gè)作品才有一個(gè)感性的認(rèn)識(shí)。因?yàn)椴煌某叽纾煌牟馁|(zhì)會(huì)呈現(xiàn)出不同的面貌,你如果沒見過(guò)的話,很難把這個(gè)作品講清楚。夏季學(xué)期的考察,就是希望大家去博物館,希望去實(shí)地考察,獲得一些感性認(rèn)識(shí)。比如去各大石窟,因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在還保存有大量的石窟藝術(shù),原作就在那兒,例如山西大同云岡石窟、河南洛陽(yáng)的龍門石窟、甘肅的敦煌石窟等等。

    問:這些都是很好的參考資料。

    答:博物館也是一本教科書,在學(xué)習(xí)過(guò)程中可以豐富大家對(duì)作品的理解。

    問:感性認(rèn)識(shí)?

    答:需要感性認(rèn)識(shí)。比如,說(shuō)到佛教造像的時(shí)候,你可以知道它大概是什么樣的體量,以及佛像的整體效果是什么樣的,這很重要。對(duì)于佛像可能會(huì)有不同的專家從不同角度進(jìn)行研究,像考古學(xué)、宗教學(xué)等,但是做美術(shù)史研究則必須有對(duì)藝術(shù)的理解,否則,就會(huì)把原本生動(dòng)的藝術(shù)做得枯燥乏味。

    問:咱們系叫做藝術(shù)史論系,您覺得史與論之間應(yīng)該是什么關(guān)系?

    答:其實(shí)兩者之間是密不可分的。我覺得要是美術(shù)史學(xué)好了,或者是通過(guò)美術(shù)史得出一個(gè)比較客觀的結(jié)論,有一定普遍性的結(jié)論,它一定會(huì)上升到理論,因?yàn)槟阋叨鹊馗爬ǎ拍馨呀Y(jié)論提煉出來(lái)。其實(shí)提煉到一定高度的時(shí)候,它就變成了理論。同樣,如果要讓理論講得非常切實(shí),能夠落在實(shí)處,能夠讓大家理解,能夠真的把事情說(shuō)到位,它必須有美術(shù)史的支撐。所以這兩者之間沒有截然分開的關(guān)系,我認(rèn)為,叫藝術(shù)史論,兩者應(yīng)該是互補(bǔ)的。同學(xué)一方面要掌握一些基本的理論知識(shí),同時(shí)也要有一個(gè)非常完整的美術(shù)史線索,這對(duì)他未來(lái)的發(fā)展是非常重要的。

    問:兩校合并以來(lái),藝術(shù)史論系本科生招生方式和考試內(nèi)容有多次變動(dòng),您覺得其中的原因是什么?

    答:一言難盡,其實(shí)招生甭管怎么變,它的目的是一樣的,就是要招到好學(xué)生。最早的招生,比如1987年我考中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)史系的時(shí)候,要考三天的專業(yè)課,包括素描、線描、書法、美術(shù)史常識(shí)、評(píng)論,還要加上面試。但是當(dāng)時(shí)考試的學(xué)生沒有今天這么多,面試也還面試得過(guò)來(lái)。現(xiàn)在學(xué)生多了以后,面試就變得不太現(xiàn)實(shí)。這種考試方式的弊端在于,很多地方為了應(yīng)試,突擊專業(yè)課,導(dǎo)致專業(yè)課還不錯(cuò),但是文化課很差,讓美術(shù)史系的整體生源質(zhì)量下降。畢竟美術(shù)史的研究還是一個(gè)需要有扎實(shí)的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)和研究能力的學(xué)科,如果文化課成績(jī)太低,證明學(xué)生的學(xué)習(xí)能力本身是有問題的,所以我們還是希望文化課成績(jī)高一點(diǎn)。因此,系里減少了專業(yè)考試的門類,注重學(xué)生文化課水平的提高。中央美術(shù)學(xué)院甚至一度取消了專業(yè)考試,完全用從文化課招生的方式來(lái)招。

    問:按高考成績(jī)?

    答:按高考成績(jī),史論系曾讓清華大學(xué)人文學(xué)院幫助招生。結(jié)果是學(xué)生的素質(zhì)不錯(cuò),文化課成績(jī)很好,但是他們對(duì)美術(shù)和美術(shù)史沒有任何興趣,基本上是調(diào)劑到美術(shù)史系的。當(dāng)然,覺得經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的學(xué)習(xí),喜歡這個(gè)專業(yè)的同學(xué)還是可以學(xué)得很好,比如說(shuō)董麗慧同學(xué)、李云同學(xué),都可以說(shuō)是這方面的佼佼者,他們都是當(dāng)年從人文學(xué)院招上來(lái)的。他們喜歡從事美術(shù)史研究,所以也都寫出了非常優(yōu)秀的論文,顯示出了自己的能力。但是那些不喜歡的同學(xué),真的沒辦法,很多同學(xué)選擇轉(zhuǎn)系。很多同學(xué)因?yàn)閷?duì)這個(gè)專業(yè)缺乏了解,沒有熱情,這也是中國(guó)當(dāng)前藝術(shù)教育缺失的表現(xiàn)。事實(shí)上,在歐美國(guó)家,如英國(guó)和美國(guó),美術(shù)史系都設(shè)在著名大學(xué)里,如牛津大學(xué)、劍橋大學(xué)、波士頓大學(xué)等等。

    問:現(xiàn)在就不能轉(zhuǎn)了?

    答:這個(gè)就是改變的關(guān)鍵一步,我們規(guī)定藝術(shù)類考生必須加專業(yè)考試。教育部有相關(guān)規(guī)定,即藝術(shù)類的學(xué)生不能轉(zhuǎn)到非藝術(shù)類,這樣就避免了學(xué)生的流失。這種方法并不是最理想的辦法,這是用政策堵的辦法,而不是依靠美術(shù)史學(xué)科的魅力吸引學(xué)生來(lái)讀。我覺得這個(gè)還是一個(gè)漫長(zhǎng)的工作,跟中國(guó)整個(gè)藝術(shù)教育有關(guān)系。因?yàn)樗囆g(shù)教育的滯后,中學(xué)只把追求升學(xué)率放在首位,導(dǎo)致很多同學(xué)在中學(xué)階段就完全放棄了藝術(shù)的學(xué)習(xí),很難讓他們有研究美術(shù)史的熱情。當(dāng)然,我們還是希望未來(lái)這種狀況能夠扭轉(zhuǎn),大家真的喜歡美術(shù)史,再來(lái)學(xué)就更好了。所以后來(lái)的招生改革,我在做藝術(shù)史論系副主任的時(shí)候,跟老師們商量怎么能讓學(xué)生們文化課好一點(diǎn)?我們的辦法就是降低專業(yè)考試的難度。其實(shí),學(xué)生進(jìn)了美院才開始專業(yè)課學(xué)習(xí)。其他專業(yè)也一樣,并不意味著在進(jìn)大學(xué)前就有很深很專精的專業(yè)知識(shí)。目前,專業(yè)考試為文藝基礎(chǔ)和素描,告訴考生美術(shù)史是與藝術(shù)有關(guān)的,至少知道畫畫是怎么回事。事實(shí)證明,這種方法等于讓中學(xué)生從大量的不必要的美術(shù)史學(xué)習(xí)中解脫出來(lái),可以用更多的時(shí)間來(lái)學(xué)習(xí)文化課知識(shí)。

    問:提高綜合素質(zhì)。

    答:對(duì),事實(shí)證明這種辦法取得了一定效果。這幾年藝術(shù)史論系學(xué)生整體的文化課成績(jī)逐年提高,現(xiàn)在和清華大學(xué)文科院系的高考成績(jī)已經(jīng)相差無(wú)幾了。

    問:差十到二十分之間。

    答:一般十分左右,應(yīng)該是不錯(cuò)的。我希望隨著學(xué)科的發(fā)展,應(yīng)該超過(guò)一般的文科專業(yè)。

    問:除了在國(guó)內(nèi)的教學(xué)和學(xué)習(xí),您在2005-2006年間,在英國(guó)劍橋大學(xué)美術(shù)史系做訪問學(xué)者。這段經(jīng)歷對(duì)您的教學(xué)和研究有哪些影響?

    答:影響當(dāng)然是很大的。因?yàn)槲沂亲鐾鈬?guó)美術(shù)史研究的,此前居然沒有出過(guò)國(guó),所以大量原作我沒見過(guò),對(duì)作品的感悟和理解當(dāng)然不一樣,就像剛才我們講到的,學(xué)美術(shù)史的要出去考察是一個(gè)道理。在倫敦的英國(guó)國(guó)家畫廊會(huì)發(fā)現(xiàn),大量美術(shù)史著作中提到的原作都在那兒展示,如達(dá)·芬奇、米開朗基羅、提香、揚(yáng)·凡艾克等人的作品。當(dāng)你面對(duì)這些作品時(shí),感受肯定是不一樣的。因此,我在講課的時(shí)候會(huì)把也種這種不同的感受和理解講給學(xué)生,豐富了講課內(nèi)容,講課的效果也肯定會(huì)有所提升。這是出國(guó)留學(xué)在教學(xué)方面起到的促進(jìn)作用。

    另外,我發(fā)現(xiàn)再有一點(diǎn),通過(guò)在國(guó)外的學(xué)習(xí)也會(huì)增強(qiáng)信心。國(guó)內(nèi)很多人對(duì)西方的教學(xué)理念和方式的推崇有時(shí)是基于某種誤解,比如,有人說(shuō)西方美術(shù)史課老師都不講了,只是讓同學(xué)們坐在一起討論。但我在劍橋大學(xué)上美術(shù)史課的時(shí)候,他們?nèi)匀灰灾v授為主。其實(shí),老師上課先給學(xué)生一個(gè)知識(shí)基礎(chǔ),在此基礎(chǔ)之上才能展開討論,而不是上來(lái)就討論。

    問:對(duì)呀,那樣就屬于空談了。

    答:完全是空洞的。所以,正確的方式是,同學(xué)先把美術(shù)史基礎(chǔ)打扎實(shí),然后再加上一些討論。不過(guò),我也會(huì)檢討,感覺在我的課上的確互動(dòng)環(huán)節(jié)少了一些,將來(lái)想在這方面做一些嘗試。但是通過(guò)在國(guó)外的經(jīng)歷,缺失可以增強(qiáng)自信。西方美術(shù)史老師講課跟咱們實(shí)際上是一樣的,咱們的差異就是他說(shuō)英語(yǔ),我用中文。當(dāng)然,研究上可能會(huì)有差距,畢竟中國(guó)的西方美術(shù)史研究所需要的資料還是非常有限的,但這個(gè)差異屬于客觀的,而且也正在日益好轉(zhuǎn)。

    問:這算是硬件上的差距更大一些吧。

    答:這不是能力的問題,而是硬件上的差距。通過(guò)訪學(xué)我加深了對(duì)外國(guó)美術(shù)史的理解。今天,中國(guó)正處在一個(gè)全球化的非常開放的時(shí)代,如果要了解自己的文化和藝術(shù)就必須了解西方。因?yàn)榻裉斓闹袊?guó)文化,實(shí)際上已經(jīng)是多種文化的混合體了,融合了大量來(lái)自西方文化的內(nèi)容,如果你不了解這些混雜的外來(lái)的思想,你就沒法了解今天的中國(guó),所以了解西方美術(shù)史在今天變得更重要。也就是說(shuō),中國(guó)需要建構(gòu)一套自己的藝術(shù)發(fā)展的體系。比如說(shuō)我們講文化傳承,講文化輸出,樹立中國(guó)的形象,靠什么樹立?我們不能一說(shuō)輝煌就回到漢代,回到唐代,我們需要有適應(yīng)這個(gè)時(shí)代的新文化,我們要?jiǎng)?chuàng)造新的輝煌。而這個(gè)新文化的產(chǎn)生一定是結(jié)合了中國(guó)傳統(tǒng)文化的精髓和世界上最先進(jìn)的最優(yōu)秀的文化知識(shí)。所以在這個(gè)前提下,我們必須了解西方的歷史和文化。在今天,做外國(guó)美術(shù)史研究是一種責(zé)任,也是一種使命。

    問:您也曾經(jīng)多次主持一些藝術(shù)史論系的國(guó)際交流活動(dòng),您能談?wù)勥@些國(guó)際交流活動(dòng)是怎樣開展的嗎?

    答:我剛在藝術(shù)史論系當(dāng)副主任的時(shí)候,主持的第一次國(guó)際交流活動(dòng)就是弗萊德·克萊納,他到中國(guó)來(lái)與湯姆森公司一起推廣他主編的那本非常著名的教材——《加德納藝術(shù)史》。接著,主持了英國(guó)劍橋大學(xué)美術(shù)史系的愛麗斯·馬洪的講座。再后來(lái),這種交流活動(dòng)就越來(lái)越多,比如英國(guó)的讓·米歇爾·馬桑,美國(guó)的安娜·布萊斯基、大衛(wèi)·卡里爾、威廉·華萊士、保羅·克倫肖、邁克爾·雷舍等人都曾到學(xué)院和系里講學(xué)。通過(guò)這種交流,你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些西方學(xué)者有很多東西值得我們學(xué)習(xí)。他們的講座,特別是英國(guó)學(xué)者都是寫好稿子的,是念稿子的。每一個(gè)講座將來(lái)都可以整理成一篇文章,而他念的時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)語(yǔ)言很美,這對(duì)于中國(guó)同學(xué)會(huì)有很大的提高。

    問:聽的過(guò)程中很享受。

    答:對(duì)。我覺得影響比較深遠(yuǎn)的幾次交流活動(dòng),比如與安娜·布萊斯基,她當(dāng)年是美國(guó)富布賴特計(jì)劃支持的學(xué)者。大學(xué)國(guó)際交流處說(shuō)有一個(gè)搞藝術(shù)史研究的美國(guó)學(xué)者,你們?cè)覆辉敢饨哟课耶?dāng)然愿意接待。安娜來(lái)了以后,給系里上了一個(gè)學(xué)期的課。我們保持了很好的關(guān)系,一直到今天還在不斷地發(fā)展出后續(xù)的一些學(xué)術(shù)交流活動(dòng),比如安娜在美國(guó)組織的一些會(huì)議我們會(huì)去,我們?cè)趪?guó)內(nèi)組織的一些活動(dòng)她也會(huì)來(lái),而且她跟中國(guó)當(dāng)代的藝術(shù)家也建立了聯(lián)系。今年系慶期間,安娜還會(huì)再過(guò)來(lái)組織一次學(xué)術(shù)交流,這其實(shí)是一次比較影響深遠(yuǎn)的活動(dòng)。大衛(wèi)·卡里爾也是富布賴特學(xué)者,后來(lái)因?yàn)楦徊假囂赜?jì)劃用以支持美術(shù)史學(xué)者的錢沒了,因此,這個(gè)部分中斷了,但是其他方面的學(xué)術(shù)交流也大量開展起來(lái)了。通過(guò)安娜,我們又組織了西方藝術(shù)和藝術(shù)史的高級(jí)工作坊,對(duì)中國(guó)從事外國(guó)美術(shù)史研究和教學(xué)的老師獲益良多。

    問:可以多交流。

    答:辦了三次,這三次工作坊,大概有二三十位中國(guó)的藝術(shù)史家獲益。第一次在香港,第二次在杭州的中國(guó)美院,第三次在紐約。今年因?yàn)橹饕?fù)責(zé)人,讓人尊敬的姜菲德老師退休回美國(guó)了,這個(gè)事情以后恐怕就很難繼續(xù)下去了。今年高級(jí)工作坊就沒舉行。但是,在意大利的佛羅倫薩,有一個(gè)屬于哈佛大學(xué)的意大利文藝復(fù)興研究中心,是著名學(xué)者貝倫森的別墅,后來(lái)捐給了哈佛大學(xué),所以對(duì)外交流也需要不斷拓展。我講的這些都是英語(yǔ)國(guó)家的,日本的很多國(guó)際交流主要是張夫也老師接待的。我們還跟波蘭做過(guò)一次學(xué)術(shù)交流活動(dòng)。這些交流開闊了我們的視野,對(duì)于藝術(shù)多樣性的認(rèn)識(shí)是非常有幫助的。

    問:您曾經(jīng)主持過(guò)藝術(shù)史論、藝術(shù)管理專業(yè)的申報(bào)工作。您覺得申報(bào)的契機(jī)與目的、目標(biāo)是什么?

    答:我曾經(jīng)在拍賣行工作過(guò),然后再回到學(xué)院。在這個(gè)過(guò)程中,我發(fā)現(xiàn)中國(guó)特別缺少既懂藝術(shù)又懂管理的人。

    問:稀缺人才。

    答:真是稀缺。因?yàn)檫^(guò)去中國(guó)藝術(shù)的普及教育比較差;另外,畫廊業(yè)的確也是方興未艾,本世紀(jì)初的時(shí)候,就是2002、2003年之后藝術(shù)市場(chǎng)逐漸紅火起來(lái)的。我認(rèn)為,在中國(guó)未來(lái)幾十年的時(shí)間里,藝術(shù)管理一定會(huì)是一個(gè)很有前景的專業(yè),所以當(dāng)時(shí)就準(zhǔn)備申報(bào)。但是申報(bào)的問題遇到了種種挫折,不太順利。值得慶幸的是,一是系里老師很重視,二是學(xué)院也意識(shí)到了藝術(shù)管理的重要性,只是沒有找到合適的生長(zhǎng)點(diǎn)。我認(rèn)為它重要,但是并不意味著我具備從事藝術(shù)管理的知識(shí)結(jié)構(gòu)。所以在我調(diào)到院里以后,和張夫也老師、陳岸瑛老師一起推動(dòng)引進(jìn)了章銳老師,她是在藝術(shù)管理方面非常有經(jīng)驗(yàn)的年輕學(xué)者。這樣我們等于有了一個(gè)增長(zhǎng)點(diǎn),以章銳老師為主,爭(zhēng)取把藝術(shù)管理做起來(lái),這對(duì)清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院都是有深遠(yuǎn)意義的。藝術(shù)家可以是藝術(shù)的生產(chǎn)者,而藝術(shù)管理者是一個(gè)中間渠道,同時(shí)藝術(shù)管理還培養(yǎng)政策的制定者,這將對(duì)中國(guó)的藝術(shù)市場(chǎng)作出巨大的貢獻(xiàn)。

    問:而且現(xiàn)在藝術(shù)家也脫離不了藝術(shù)市場(chǎng)。

    答:我當(dāng)時(shí)的設(shè)想是,我們?cè)诜怯乃囆g(shù)管理方面,比如給博物館培養(yǎng)人才,給國(guó)家培養(yǎng)藝術(shù)政策的制定者,實(shí)際上等于我們?cè)谒囆g(shù)政策、決策方面能夠擁有一席之地,我將之比喻為藝術(shù)市場(chǎng)渠道的上游。在中游,我們要培養(yǎng)懂藝術(shù)懂管理的畫廊的管理者和經(jīng)營(yíng)者,銷售藝術(shù)、傳播藝術(shù)。我們通過(guò)美術(shù)學(xué)院和藝術(shù)史教育,對(duì)大學(xué)生進(jìn)行藝術(shù)教育和普及,讓清華大學(xué)的畢業(yè)生成為未來(lái)潛在的下游的消費(fèi)者。這樣,等于整個(gè)藝術(shù)管理與市場(chǎng)的關(guān)系就順了。而且還能增加了藝術(shù)史論系畢業(yè)生的就業(yè)機(jī)會(huì)。

    問:藝術(shù)管理專業(yè)如何開展培養(yǎng)工作,未來(lái)怎么樣開展?

    答:只能是從教學(xué)先開始,我們會(huì)先以導(dǎo)師組的形式,以章銳老師為主招研究生。在獲得一定的社會(huì)知名度和認(rèn)可后,我們?cè)龠M(jìn)一步擴(kuò)大規(guī)模。清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院辦藝術(shù)管理有自己得天獨(dú)厚的優(yōu)勢(shì),因?yàn)榍迦A大學(xué)是一個(gè)綜合性大學(xué),有經(jīng)管學(xué)院,有公管學(xué)院,還有法學(xué)院和新聞傳播學(xué)院,它們都可以為我們提供藝術(shù)管理學(xué)科所需要的相關(guān)知識(shí)。

    問:所以咱們還是非常有跨學(xué)科的優(yōu)勢(shì)。

    答:對(duì)。但是現(xiàn)在沒完全地合作起來(lái),希望將來(lái)可以。

    問:以后要做大。

    答:當(dāng)然是想做大一些,但是這個(gè)東西也不可能太大,那么多藝術(shù)經(jīng)紀(jì)人,吃什么?

    問:2011年藝術(shù)學(xué)升級(jí)為門類,您認(rèn)為藝術(shù)史論系面臨的機(jī)遇與挑戰(zhàn)是什么?

    答:藝術(shù)升級(jí)為門類,藝術(shù)學(xué)理論成為一級(jí)學(xué)科。目前,藝術(shù)史論系的十幾位老師支撐了一個(gè)一級(jí)學(xué)科,這次學(xué)科評(píng)估我們的藝術(shù)學(xué)理論與中央美術(shù)學(xué)院并列第三。應(yīng)該說(shuō)這是一個(gè)非常可喜的成績(jī)。我們知道,藝術(shù)學(xué)理論下面不僅僅是美術(shù)和設(shè)計(jì),還有音樂、舞蹈和影視、戲劇,這是咱們不具備的。藝術(shù)史論系這個(gè)名字可能是杭間老師想出來(lái)的,倒是很有遠(yuǎn)見,跟藝術(shù)學(xué)理論的學(xué)科設(shè)置對(duì)應(yīng)上了,就叫藝術(shù)史論。

    問:很有預(yù)見性。

    答:我們藝術(shù)史論系叫得名副其實(shí),沒說(shuō)只是設(shè)計(jì)和美術(shù),意味著將來(lái)它將來(lái)還有一些擴(kuò)展的可能。當(dāng)然,在美術(shù)學(xué)院我覺得也不宜擴(kuò)展得太大,把影視、戲劇、音樂、舞蹈也包含進(jìn)來(lái)不可能。所以也要有所取舍,重點(diǎn)突出,我們將來(lái)還是要在設(shè)計(jì)史、工藝美術(shù)史、中外美術(shù)史這些方面做出我們的特色,不可能求全。未來(lái)的學(xué)科評(píng)估,我們可能無(wú)法再得并列第三的成績(jī)。不是我們的學(xué)科水平下降了,而是因?yàn)槲覀兊囊?guī)模就這么大,你不可能要求所有的都配齊。這樣可能導(dǎo)致我們只是局部的,與其他以美學(xué)為基礎(chǔ)的院所相比就會(huì)有一些差距,但是這個(gè)差距我不認(rèn)為是質(zhì)的差距。

    問:2012年您就開始擔(dān)任副院長(zhǎng),主管教學(xué)工作。在新的崗位上,您最大的收獲和挑戰(zhàn)是什么?

    答:首先,應(yīng)該是挑戰(zhàn)。我在負(fù)責(zé)系里的教學(xué)工作的時(shí)候,由于自己對(duì)美術(shù)史和設(shè)計(jì)史都有所涉獵,我的碩士論文寫的就是威廉·莫里斯,他是現(xiàn)代設(shè)計(jì)的先驅(qū)。這時(shí)候把握起來(lái)就比較容易,學(xué)科的發(fā)展畢竟是藝術(shù)史論,有共同的規(guī)律。另外,系里的格局也小,十幾位老師,一年十幾名學(xué)生,加上研究生一共一百多人,很多工作處理起來(lái)還是相對(duì)容易的。但是到學(xué)院以后,首先面對(duì)的是10個(gè)系和一個(gè)基礎(chǔ)教研室,25個(gè)專業(yè)方向。肯定不是每一個(gè)領(lǐng)域都很熟悉,必須向各個(gè)專業(yè)的老師們請(qǐng)教和學(xué)習(xí)。教學(xué)管理是一所學(xué)院最重要的部門之一,學(xué)院整體的面貌都與教學(xué)息息相關(guān)。能不能對(duì)學(xué)院的發(fā)展有所貢獻(xiàn),這是我最常思慮的問題,也是對(duì)我最大的挑戰(zhàn)。

    再有,主管教學(xué)并不是簡(jiǎn)單地保證教學(xué)的正常運(yùn)轉(zhuǎn)就可以了。學(xué)科的發(fā)展規(guī)劃也應(yīng)該從教學(xué)機(jī)構(gòu)發(fā)起和策動(dòng),這是要很慎重的,對(duì)我也是挑戰(zhàn)。怎么能讓學(xué)院整體的教學(xué)水平有所提高,我也在一點(diǎn)點(diǎn)摸索過(guò)程中。現(xiàn)在干了快兩年了,對(duì)各個(gè)學(xué)科的特點(diǎn)我大致熟悉了。但是要我做出一些重大的決斷,還為時(shí)尚早。所以,我覺得我的前任,比如何潔老師、鄭曙旸老師、李當(dāng)岐老師,他們都是非常有經(jīng)驗(yàn)的,都對(duì)學(xué)院的未來(lái)發(fā)展有很深入的思考,我會(huì)不斷地向他們請(qǐng)教,爭(zhēng)取把學(xué)院的工作做好。

    問:現(xiàn)在史論系正值30周年系慶,您對(duì)藝術(shù)史論系的發(fā)展有哪些展望和建議?

    答:史論系要想發(fā)展還是要把學(xué)術(shù)放在第一位,把所有精力放在人才培養(yǎng)方面。首先,系里應(yīng)該不斷調(diào)整課程結(jié)構(gòu)和培養(yǎng)方案,讓它逐漸完善合理。首先,讓學(xué)生獲得扎實(shí)的基礎(chǔ),這可以通過(guò)課程結(jié)構(gòu)來(lái)解決。其次,基礎(chǔ)是一方面,關(guān)鍵是你還得用。有些人基礎(chǔ)扎實(shí),但是沒有能力把基礎(chǔ)發(fā)揮出來(lái)也不行,這就要教給學(xué)生解決問題的方法。美術(shù)史學(xué)了四年,很多學(xué)生會(huì)覺得,沒學(xué)到什么呀,很多東西都忘掉了。確實(shí),四年知識(shí)的積累只是很小的一部分,特別是對(duì)美術(shù)史系的同學(xué)而言。但是,畢業(yè)論文一定要非常重視,這是四年學(xué)習(xí)的最終的總結(jié)。寫論文的過(guò)程就是你用所學(xué)知識(shí)解決問題的過(guò)程。

    問:的確,很多方法應(yīng)該是可以通用的。

    答:是的,即使你放棄了專業(yè)去公司了工作,大學(xué)學(xué)到的解決問題的方法仍然可用。比如,老板交給你一個(gè)工作。你從哪里入手,如何完成,其實(shí)跟我們做一篇論文的道理是相近的,只是它更復(fù)雜多變。所以,藝術(shù)史論系發(fā)展的關(guān)鍵還是抓學(xué)術(shù),這樣可以讓學(xué)生獲得更強(qiáng)的解決問題的能力和方法。

    再有,要進(jìn)一步加強(qiáng)國(guó)際交流,讓視野更加開放。因?yàn)椋S著時(shí)代的變化,新的科技也會(huì)帶來(lái)沖擊。現(xiàn)在我們處在大數(shù)據(jù)時(shí)代,也許它會(huì)給我們帶來(lái)很多有意思的啟發(fā)。如果大家持一種開放的態(tài)度,利用現(xiàn)在的科技和新思想,可能我們會(huì)有一些新的發(fā)展、新的方向。總的來(lái)講,美術(shù)史是一門要求扎扎實(shí)實(shí),有基本功的學(xué)科。所以,我還是覺得它應(yīng)該打好基礎(chǔ)。同時(shí),以一種開放的態(tài)度面對(duì)我們的現(xiàn)實(shí)世界。

    問:您覺得未來(lái)學(xué)生就業(yè)狀況會(huì)比現(xiàn)在好嗎?目前好就業(yè)嗎?

    答:現(xiàn)在咱們系畢業(yè)生的就業(yè)情況還好。未來(lái)可能會(huì)遇到問題,因?yàn)槟壳案鱾€(gè)美術(shù)院校,包括綜合性大學(xué)都在辦藝術(shù)史專業(yè),這會(huì)導(dǎo)致人才過(guò)剩。就像現(xiàn)在藝術(shù)市場(chǎng)很繁榮,好像所有的藝術(shù)家都能夠獲得很好的生存狀態(tài)。其實(shí),在一個(gè)發(fā)展比較健全的社會(huì),不一定是這樣的。比如從事藝術(shù)史研究,是因?yàn)槟銦釔鬯囆g(shù),熱愛學(xué)術(shù)研究,而不是因?yàn)樗軖赍X,所以有很多人可能不能靠它生存。但是,大學(xué)教育本身就是素質(zhì)教育。也就是說(shuō),當(dāng)你掌握了一些基本的素質(zhì)以后,你可以做任何事情。藝術(shù)史論系的同學(xué)畢業(yè)不做藝術(shù)史又怎么樣?我覺得也沒關(guān)系。我們培養(yǎng)的學(xué)生,如果在其他的行業(yè)也能夠顯示出自己的能力,有什么不好?

    問:其實(shí),大學(xué)有時(shí)候更多的是培養(yǎng)綜合素質(zhì)的人才。

    答:是的。一個(gè)人想做美術(shù)史研究,可以去讀研究生,讀博士,不斷地深入下去。一個(gè)人本科畢業(yè)想改行,也很好。美術(shù)史可以成為他整體人文素養(yǎng)中不可或缺的部分,是不可替代的。學(xué)中文、學(xué)歷史以及其他學(xué)科的都不可能獲得這方面的素養(yǎng),對(duì)藝術(shù)的理解,可能會(huì)成為未來(lái)事業(yè)發(fā)展中的一個(gè)關(guān)鍵增長(zhǎng)點(diǎn)。最后,祝愿藝術(shù)史論系的每一位老師工作順利,身體健康!祝愿每一位同學(xué)學(xué)有所成!祝愿藝術(shù)史論系長(zhǎng)青!

    采訪、撰文:于小漫

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