問(wèn)：您讀博士是跟著哪位老師？

答：田自秉先生。我沒(méi)有讀過(guò)碩士，工作了四年，我讀博士的時(shí)候，1991年我應(yīng)該是副教授了。我做了三年編輯以后，因?yàn)槭窍道锍鋈サ模鸵呀?jīng)在系里兼課了，所以雖然我的編制在《裝飾》雜志，但是我已經(jīng)是史論系的老師。后來(lái)過(guò)了一段時(shí)間就想讀書(shū)，因?yàn)槲冶容^成熟了，不可能再去讀碩士，所以就想去考博士。當(dāng)年是田先生招，田先生是我非常尊敬的老師，我就去報(bào)考他，是在職讀。我是1991年考進(jìn)的，到1995年1月才畢業(yè)，讀了四年。1999年，我參加全國(guó)優(yōu)秀博士論文的第一屆評(píng)選，每年評(píng)百篇。我那年又容易又難，難的是前面攢了好幾屆博士，過(guò)去都沒(méi)評(píng)過(guò)，所以參評(píng)的基數(shù)比較高，參評(píng)的人比較多；容易的地方是，那會(huì)兒大家都不知道百篇優(yōu)秀博士論文的價(jià)值，評(píng)不評(píng)上都無(wú)所謂，所以稀里糊涂就提交了，稀里糊涂就通知我評(píng)上了。評(píng)上了以后，因?yàn)楫?dāng)時(shí)不像清華，清華評(píng)上的學(xué)生和導(dǎo)師都有獎(jiǎng)勵(lì)，工藝美院對(duì)這個(gè)事也無(wú)所謂，評(píng)上了就評(píng)上了，導(dǎo)師也沒(méi)獎(jiǎng)勵(lì)，我也沒(méi)獎(jiǎng)勵(lì)。

問(wèn)：您一直就想走學(xué)術(shù)之路，后來(lái)就當(dāng)老師了嗎？

答：我畢業(yè)以后，本來(lái)是浙江美術(shù)學(xué)院要我，但是當(dāng)時(shí)這邊的何燕明老師把我留在《裝飾》雜志當(dāng)編輯了。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常好的機(jī)遇，我沒(méi)有一下子留在系里是非常好的。因?yàn)椤堆b飾》雜志是一個(gè)很特別的雜志，它是全國(guó)性的刊物，后來(lái)才變成學(xué)報(bào)。1958年創(chuàng)辦的時(shí)候，它是跟《美術(shù)》雜志齊名的，當(dāng)時(shí)的編委都是全國(guó)的編委，像沈從文、丁聰、沈福文這些都是編委。這份雜志全國(guó)的同行都很認(rèn)，何先生把我和鄒文老師留在《裝飾》以后，就帶著我們?nèi)珖?guó)各地去組稿，認(rèn)識(shí)全國(guó)的一流專家，這對(duì)我們開(kāi)闊眼界、增強(qiáng)學(xué)術(shù)的判斷力真是一個(gè)非常好的機(jī)會(huì)。

問(wèn)：看來(lái)您在《裝飾》有很大收獲。

答：我們?cè)凇堆b飾》到什么程度，因?yàn)楫?dāng)時(shí)學(xué)校里有兩刊一報(bào)，報(bào)紙是中央工藝美術(shù)學(xué)院院刊，就一張，像《北京晚報(bào)》那么大小的報(bào)紙，那是何先生帶著我們創(chuàng)辦起來(lái)的。兩刊，《裝飾》和《工藝美術(shù)參考》。當(dāng)時(shí)人很多，發(fā)稿量也很大，我和鄒文老師在鉛排時(shí)代，就是用鑷子一個(gè)一個(gè)夾起鉛字來(lái)放在一個(gè)版里面，怎么夾過(guò)來(lái)排，哪個(gè)墊高一點(diǎn)，哪個(gè)中間要加一個(gè)插圖，邊上哪個(gè)地方要塞一條縫，給它塞緊了，我們都會(huì)操作。后來(lái)，王選最早的激光照相制版，我們又做過(guò)，所以我們經(jīng)歷了中國(guó)現(xiàn)代印刷的幾個(gè)跨越。記得我和鄒文老師兩個(gè)人騎自行車，從工藝美院騎到通縣管莊五里橋，在冬天騎兩個(gè)小時(shí)去印刷廠改版。回來(lái)以后在路上的小飯館吃羊肉火鍋，那個(gè)很好，那會(huì)兒也年輕，騎車也不怕。實(shí)際上冬天騎兩個(gè)小時(shí)，來(lái)回四個(gè)小時(shí)，那真是不容易。

問(wèn)：我記得當(dāng)時(shí)采訪何燕明老師的時(shí)候，他也講到因?yàn)樽约盒愿裉貏e耿直在特殊的年代受過(guò)牢獄之災(zāi)。我的采訪印象最深的就是他說(shuō)當(dāng)時(shí)太年輕了，充滿了那種惋惜的感覺(jué)。他可能是覺(jué)得耽誤了好多青春和時(shí)間。

答：我覺(jué)得他一點(diǎn)都沒(méi)耽誤，為什么呢？如果你不耿直，在那個(gè)時(shí)代也茍活著，茍活著有什么價(jià)值，有誰(shuí)像何燕明先生那樣，六十幾歲了還能重新出任《裝飾》主編，帶著我們把這本雜志辦得風(fēng)風(fēng)火火。我覺(jué)得他六十幾歲，這十年就頂?shù)眠^(guò)別人的三十年、四十年，他有茍活嗎，他一點(diǎn)都不茍活。別人整天在家，整天端著茶杯，上著班，那活著跟死了又有什么兩樣。

問(wèn)：我寫(xiě)完給他看，他肯定很高興。因?yàn)樗X(jué)得，在被禁錮的過(guò)程中，他不能干他自己熱愛(ài)的事情，所以他常常說(shuō)的口頭話就是“能工作就好”。

答：何燕明先生把我們當(dāng)成他的孩子，我在內(nèi)心里也是把他看成父親，真的是有這樣的感情。我現(xiàn)在從外地回來(lái)，我第一個(gè)要去看的人是他。我要不去，他就會(huì)想我，他就會(huì)惦記，會(huì)打電話說(shuō)，你現(xiàn)在在哪呢，你什么時(shí)候來(lái)看看我。他和孫老師，都是我非常尊敬的，對(duì)我也非常好的老師。應(yīng)該說(shuō)除了大學(xué)四年，我踏入社會(huì)真正的引路人是何燕明老師，他帶我去見(jiàn)艾青，他帶我去見(jiàn)曹辛之，著名的詩(shī)人，九葉詩(shī)派的。他帶我去見(jiàn)了萬(wàn)曼，著名的保加利亞壁掛藝術(shù)家、纖維藝術(shù)家。他帶我見(jiàn)了很多人，全國(guó)各地跑，他那時(shí)候六十多歲了。

何先生是個(gè)詩(shī)人，他當(dāng)年是寫(xiě)詩(shī)的。他是國(guó)立藝專雕塑系畢業(yè)的，受到打擊的時(shí)候那么困難，他就捏泥人賣錢(qián)來(lái)養(yǎng)活他的三個(gè)孩子，兩個(gè)兒子，一個(gè)女兒，都很有出息，女兒是教授，大兒子是原來(lái)北京工藝美院研究所的所長(zhǎng)，二兒子是著名導(dǎo)演。

問(wèn)：您留在系里了，就一直從事教職工作？

答：我是1994年做《裝飾》雜志副主編，1996年做主編。1999年，工藝美院跟清華合并，我覺(jué)得我在《裝飾》已經(jīng)不可能干得更好，我在的時(shí)候《裝飾》已經(jīng)獲得了期刊的最高獎(jiǎng)——中國(guó)期刊獎(jiǎng)，所以我也不想再干下去了。這時(shí)候系里正好需要人，1999年我就先到系里來(lái)，但是那時(shí)《裝飾》主編我還兼著，因?yàn)楫?dāng)時(shí)一下子沒(méi)有找到人。我到系里先當(dāng)常務(wù)副主任，劉巨德老師是主任，他們覺(jué)得史論系主任，我這個(gè)歲數(shù)好像太年輕了，2000年我39歲。我到系里主持工作的時(shí)候，除了鄒文老師、楊陽(yáng)老師是我的同學(xué)，其他的都是我的老師，所以我就想找尚剛老師做我的搭檔。2001年，我從常務(wù)副主任升為正主任了，我就向?qū)W院提請(qǐng)，請(qǐng)尚剛老師出山，做副主任。

我跟尚剛老師干得真是高興，當(dāng)時(shí)系里有些新氣象，他們都很懷念。李靜杰老師、陳岸瑛老師、張敢老師、島子老師，都是我和尚剛老師在系里做主任的時(shí)候調(diào)進(jìn)來(lái)的。所以現(xiàn)在我和尚老師很自豪，我們引進(jìn)的人才，現(xiàn)在有副院長(zhǎng)，有系主任，有著名學(xué)者。

2003年，我已經(jīng)在系里做了4年系主任，我又覺(jué)得我已經(jīng)不能繼續(xù)干得更好了，這時(shí)有個(gè)機(jī)會(huì)，李嘉誠(chéng)基金會(huì)上清華來(lái)，想借我去到汕頭大學(xué)創(chuàng)建一所設(shè)計(jì)學(xué)院。當(dāng)時(shí)我也有經(jīng)濟(jì)壓力，因?yàn)椴芾蠋熞ビ?guó)留學(xué)，我們又買(mǎi)房子，要按揭，李嘉誠(chéng)基金會(huì)給我開(kāi)出的年薪是很高，足夠我解決以上困難。

所以我就跟學(xué)校提出去汕頭創(chuàng)辦設(shè)計(jì)學(xué)院。清華校務(wù)會(huì)議專門(mén)通過(guò)我的借調(diào)，但沒(méi)有同意4年，只同意借2年，2003年到2005年，2005年回來(lái)閑了一段時(shí)間，沒(méi)什么事，因?yàn)樗麄冞€想讓我繼續(xù)干系主任，我說(shuō)我堅(jiān)決不干了。2006年我去美國(guó)康奈爾大學(xué)做了半年的高訪，2007年回來(lái)， 2008年做副院長(zhǎng)。

問(wèn)：您當(dāng)主任的時(shí)候調(diào)人才是什么思路，怎么引進(jìn)的？

答：當(dāng)時(shí)我和尚老師有兩個(gè)意見(jiàn)，非常一致。一個(gè)是我和尚老師到系里組織工作的時(shí)候，系里的這些老先生正面臨著更新?lián)Q代，老的基本上已經(jīng)退了，那會(huì)兒尚愛(ài)松老師、奚靜之老師、葉喆民老師、田自秉老師、王家樹(shù)老師全退了，這一代人在系里也面臨著要有接班人的問(wèn)題。但是我們也希望，原來(lái)工藝美院的體系能夠進(jìn)一步的充實(shí)，在繼續(xù)保持原來(lái)工藝美院史論系特色的基礎(chǔ)上，應(yīng)該有一個(gè)開(kāi)放的學(xué)術(shù)眼光，需要根據(jù)我們系里的學(xué)術(shù)發(fā)展的布局來(lái)引進(jìn)人才。比如西方美術(shù)，奚先生和吳先生退了以后，西方美術(shù)一直是我們的一個(gè)弱點(diǎn)。另外一個(gè)是中國(guó)美術(shù)，原來(lái)通史是我們的優(yōu)點(diǎn)，但是書(shū)畫(huà)、卷軸畫(huà)或者宗教美術(shù)是我們的一個(gè)弱點(diǎn)，所以當(dāng)時(shí)我們要了研究佛教美術(shù)的李靜杰老師，外國(guó)美術(shù)方面要了張敢老師，因?yàn)閺埜依蠋熓巧鄞篌鹣壬牟┦浚亲鑫鞣窖芯科鸺业摹?/p>

問(wèn)：您剛才說(shuō)有兩點(diǎn)和尚剛老師一致，一個(gè)是保持傳統(tǒng)，一個(gè)是開(kāi)放學(xué)術(shù)。

答：還有一點(diǎn)是我們強(qiáng)調(diào)，我們引進(jìn)來(lái)的人，人品一定要好，人品跟學(xué)術(shù)一定要兼重。我可以舉個(gè)例子，當(dāng)年向我們遞材料的人很多，其中有一些也是在美術(shù)界有影響的人物，給我們遞材料，我跟尚老師一看，某一位一年寫(xiě)了十幾本書(shū)，我和尚老師一聽(tīng)就說(shuō)，這樣的人我們不敢要。

問(wèn)：您當(dāng)副院長(zhǎng)期間主要負(fù)責(zé)哪一塊？

答：那時(shí)候負(fù)責(zé)科研和美術(shù)館，我最初負(fù)責(zé)過(guò)一段時(shí)間的外事，后來(lái)趙萌老師回來(lái)了，就把外事交給他，我主要負(fù)責(zé)科研，科研主要是縱向課題、橫向課題，還有社會(huì)服務(wù)。美術(shù)館主要是，把美院B區(qū)展廳打通改造成一個(gè)美術(shù)館，原來(lái)就是一個(gè)臨時(shí)展廳。我們當(dāng)時(shí)特別精心地來(lái)做這個(gè)事，記得當(dāng)時(shí)學(xué)院美術(shù)館正式掛牌成立，請(qǐng)馬泉老師做logo和整個(gè)導(dǎo)視系統(tǒng)。第一個(gè)展覽就是美國(guó)哥倫比亞現(xiàn)代版畫(huà)展。

科研管理方面，原來(lái)美術(shù)學(xué)院一直不重視做學(xué)術(shù)，因?yàn)榇蠹叶颊J(rèn)為畫(huà)畫(huà)好、設(shè)計(jì)項(xiàng)目做好就行了。但是因?yàn)椴⑷肭迦A以后要做研究性的大學(xué)，所以學(xué)術(shù)研究這塊，不單是做史論的人，其他專業(yè)的人也開(kāi)始變得越來(lái)越重要。我做科研副院長(zhǎng)以后，提倡這個(gè)事，鼓勵(lì)大家積極去申報(bào)國(guó)家的重點(diǎn)課題項(xiàng)目，做了一些工作，而且比較有成效。我第一年做科研副院長(zhǎng)，因?yàn)閲?guó)家社科基金我是評(píng)委，所以我們就爭(zhēng)下一個(gè)全國(guó)重點(diǎn)、五個(gè)一般，那是學(xué)院歷史上從來(lái)都沒(méi)有過(guò)的，清華都很震動(dòng)，感覺(jué)到美院很厲害。我和尚老師應(yīng)該是在學(xué)院里面獲得各種學(xué)術(shù)獎(jiǎng)比較多的，北京市的哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果獎(jiǎng)我好像得過(guò)三次，一等獎(jiǎng)一次，二等獎(jiǎng)兩次，還有高等學(xué)校人文社科優(yōu)秀成果獎(jiǎng)我得過(guò)兩次，第一次尚老師也得過(guò)，是我和尚老師。

問(wèn)：2011年舉辦北京國(guó)際設(shè)計(jì)三年展的時(shí)候，您是負(fù)責(zé)人。

答：我在任期的后面主要做設(shè)計(jì)三年展。我的任期，一個(gè)是改建了美術(shù)館，然后做了一套中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)與設(shè)計(jì)學(xué)術(shù)思想?yún)矔?shū)，老先生一人一本，做了一個(gè)三年展，基本上就做了這么一點(diǎn)事。

問(wèn)：對(duì)轉(zhuǎn)型這個(gè)事，能不能談?wù)勀目捶ǎ?/strong>

答：因?yàn)楦咝＠锩娴乃囆g(shù)家、設(shè)計(jì)師和社會(huì)上的藝術(shù)家、設(shè)計(jì)師是不一樣的，社會(huì)上的可以由著性子來(lái)，可以尋找你自己的一種生活狀態(tài)，但是高校里面的藝術(shù)家、設(shè)計(jì)師，首先是個(gè)教師，同時(shí)是個(gè)研究者，第三才是藝術(shù)家和設(shè)計(jì)師，所以你不能忽略前兩者的身份。

問(wèn)：您的性格，從大學(xué)一直就是這樣很直率、很敢說(shuō)的特性？

答：當(dāng)然一直這樣。這是義烏人的性格，我必須要強(qiáng)調(diào)一下，什么叫義烏人，唐代的駱賓王是義烏人，宋代的宗澤是義烏人，寫(xiě)《海瑞罷官》評(píng)價(jià)的吳晗是義烏人，當(dāng)時(shí)魯迅跟我黨接觸的最重要的朋友馮雪峰也是義烏人，后來(lái)也因?yàn)楣⒅北淮虺捎遗伞Ｋ粤x烏人天生有一種倔，義烏人是有所堅(jiān)持的。

問(wèn)：您是骨灰級(jí)系友，說(shuō)說(shuō)您對(duì)系里發(fā)展的一些建議，還有寄語(yǔ)。

答：對(duì)，骨灰級(jí)，骨灰級(jí)是最厲害的，是吧。系里未來(lái)的機(jī)會(huì)應(yīng)該挺好的。因?yàn)樵蹅兿祵?duì)清華的體制是比較適應(yīng)的，清華也比較認(rèn)咱們系的發(fā)展，屬于是高校發(fā)展的，研究性大學(xué)發(fā)展的主流，所以咱們系可以是大步向前。

另外，這里面可能要實(shí)現(xiàn)一些轉(zhuǎn)型，我覺(jué)得老的要守住，也就是藝術(shù)史學(xué)里面我們工藝史的研究，這是咱們系最有特色的，如果老的不守住，作為一個(gè)藝術(shù)史論系來(lái)說(shuō)，是沒(méi)法讓大家尊重的。所以藝術(shù)史學(xué)的工藝史研究要繼續(xù)守住，要發(fā)揚(yáng)光大，要做大。

還有就是當(dāng)代這塊，藝術(shù)史、藝術(shù)管理或者藝術(shù)理論在當(dāng)代新的出現(xiàn)的重點(diǎn)和趨勢(shì)，我想是我們應(yīng)該很認(rèn)真地去注意它，因?yàn)槟惝吘共皇钦娴氖窍笱乐Ｊ澜缟系乃囆g(shù)教育，其實(shí)格局已經(jīng)產(chǎn)生了很大的變化，從當(dāng)代藝術(shù)這個(gè)角度你就可以看到，我們做任何一件事情，如果不能跟更多的人產(chǎn)生關(guān)系，不能讓更多的人受到啟發(fā)或者感到有用的話，這很顯然是有問(wèn)題的。我們不能說(shuō)所有人都在追求我做的事一百年以后再有用，這是不可想象的。所以要有一個(gè)好的格局，既要有我們的堅(jiān)持，就是傳統(tǒng)的優(yōu)秀學(xué)科的堅(jiān)持，也要面對(duì)當(dāng)代藝術(shù)與生活的新趨勢(shì)，關(guān)注和觀察它們的發(fā)展。

問(wèn)：現(xiàn)在系里引進(jìn)了藝術(shù)市場(chǎng)，還和經(jīng)管學(xué)院合作，您怎么看？

答：很好，但是要做就得做大，別淺嘗輒止，要更加努力去做，要做得更大，而不要大不大、小不小，別滿足于我們有就行了，我填補(bǔ)空白了。你要做就做大，要做得比央美還有特色，比央美還有影響，得想一下我們?cè)趺醋觯@里面有策略。你并不是要跟著央美屁股后面跑，藝術(shù)市場(chǎng)多大，任何一件事情，實(shí)際上只要你意識(shí)到了去做都不晚的，關(guān)鍵是看你怎么做。如果覺(jué)得晚的話，你想圣賢以后還有活著的必要嗎，我們還得活著，我們還得繼續(xù)努力前進(jìn)。

問(wèn)：系里發(fā)展還存在什么問(wèn)題，您有什么需要指出的？或者是對(duì)學(xué)生的一些建議。

答：一個(gè)是要多引進(jìn)人才，還有一個(gè)是在招生上，我希望能夠招到真正對(duì)藝術(shù)史論有興趣的學(xué)生。

問(wèn)：您現(xiàn)在在杭州工作忙嗎？

答：很忙，我在中國(guó)美術(shù)學(xué)院那邊也負(fù)責(zé)全校的科研和四個(gè)博物館。　　

問(wèn)：您就是喜歡這種馬不停蹄、永不停歇的感覺(jué)。

答：不是喜歡，而是我認(rèn)為，人是不可能長(zhǎng)生不老的，如果想追求不朽，人的生物生命是有限的，大限對(duì)每個(gè)人來(lái)說(shuō)都是一樣的，都是會(huì)到來(lái)的，我只有通過(guò)努力多做事，來(lái)追求我自己認(rèn)為的不朽。這是我的信念所在，實(shí)際上誰(shuí)不想享福啊，誰(shuí)不想在杭州的湖山之間喝喝茶，散散步，走一走，但是我覺(jué)得趁我現(xiàn)在還不算老，還能干得動(dòng)，就盡可能多做一些有意義的好事，能留下來(lái)的，這是我認(rèn)為的不朽。

采訪：梁開(kāi)撰文：梁開(kāi)、郭秋惠