蔡國(guó)強(qiáng)在《麥田怪圈》裝置作品布展現(xiàn)場(chǎng)（2012，洛杉磯） 陳怡瑄 圖 蔡工作室提供

以前的風(fēng)水師就像“大地藝術(shù)家”

凱澤：你是什么時(shí)候第一次聽說(shuō)大地藝術(shù)的？

蔡國(guó)強(qiáng)：1986年12月，我到日本。當(dāng)時(shí)，日本并沒有很多關(guān)于大地藝術(shù)的展覽，但是有一個(gè)展覽是“克里斯多的雨傘”（Christo and Jeanne-Claude, The Umbrellas, 1984－1991)。當(dāng)時(shí)這個(gè)展覽在加州和日本同時(shí)展出，一個(gè)是黃色，一個(gè)是藍(lán)色的。

當(dāng)時(shí)我讀了日本出版的“大地藝術(shù)特輯”，發(fā)現(xiàn)了自己的作品與這些藝術(shù)的區(qū)別。我與他們的共同點(diǎn)是對(duì)待天空和大地的感情，還有浪漫的氣息。通過(guò)大地藝術(shù)，大家看到了當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的困難。他們關(guān)注人與自然的關(guān)系，渴望走出畫廊，回歸大地。

凱澤：你認(rèn)為，你的出發(fā)點(diǎn)和西方的大地藝術(shù)有什么差別？

蔡國(guó)強(qiáng)：我也注意到我所謂的宇宙，和他們所表現(xiàn)出來(lái)的是有區(qū)別的。在我的宇宙觀里，除了外層空間和地球，甚至風(fēng)水、氣功的氣脈、能量，包括祖先、神鬼都是宇宙的一部分。而且我的藝術(shù)創(chuàng)作融入了中醫(yī)的觀點(diǎn)，它主要講述了如何認(rèn)識(shí)生命、身體作為自然的一部分。中國(guó)人把身體和大地看成一個(gè)整體，人不能離開自然，人是自然的一部分。人與自然都有氣脈：通與不通，是否獲得平衡。

風(fēng)水師眼中的山，也分成水木金火土不同的山形。以前的風(fēng)水師就像“大地藝術(shù)家”。 這些成為我創(chuàng)作中方法論形成的基礎(chǔ)。

凱澤：你感興趣的宇宙知識(shí)，在當(dāng)時(shí)的中國(guó)社會(huì)環(huán)境中是否具有顛覆性意義呢？

蔡國(guó)強(qiáng)：是的。當(dāng)時(shí)社會(huì)比較封閉，所以在家鄉(xiāng)人們會(huì)通過(guò)與鬼神的對(duì)話，找另一個(gè)黑洞、時(shí)空隧道。我們那時(shí)在街上游行，宣傳毛澤東思想、讀《毛主席語(yǔ)錄》，可大事小事逢年過(guò)節(jié)都在家里面悄悄地拜神敬佛。在我成長(zhǎng)的階段，沒有很系統(tǒng)的科學(xué)課，也幾乎沒有對(duì)宇宙物理學(xué)、生命科學(xué)研究的課程。但人是好奇的，探索星空、自己的生命是永恒的主題，它會(huì)自然而然地依存在傳統(tǒng)文化的思考中。

到了日本，當(dāng)我了解大地藝術(shù)后，產(chǎn)生了兩個(gè)想法。一是感到藝術(shù)的表現(xiàn)原來(lái)可以如此。中國(guó)的氣功、道家、風(fēng)水，直接意義上都不是藝術(shù)。但是當(dāng)你看到西方的大地藝術(shù)時(shí)便會(huì)想到，原來(lái)藝術(shù)也可以在大地創(chuàng)作。另外，上世紀(jì)60年代西方大地藝術(shù)盛行的時(shí)候，中國(guó)在做什么？我小時(shí)候在做什么？那時(shí)看到滿街的游行，這些和大地藝術(shù)、行為藝術(shù)場(chǎng)景有關(guān)系。還有刻在山上巨大的毛澤東像，這也在時(shí)間和規(guī)模上與大地藝術(shù)有重疊。但是，他們并不是為了做大地藝術(shù)。看了霍金和當(dāng)代宇宙物理學(xué)的書更使我思考：中國(guó)古代對(duì)宇宙的看法，對(duì)宇宙產(chǎn)生模式的思考是什么？我是一個(gè)擁有兩個(gè)或更多文化背景的人，一個(gè)是當(dāng)代西方的想法，另一個(gè)是傳統(tǒng)中國(guó)的思考。

凱澤：日本的新環(huán)境是否啟發(fā)了你的創(chuàng)作？你對(duì)上世紀(jì)60年代的Mono-ha感興趣嗎？

蔡國(guó)強(qiáng)：其實(shí)，60年代的日本藝術(shù)家對(duì)我的創(chuàng)作沒有產(chǎn)生很大的影響。

當(dāng)時(shí)的日本藝術(shù)現(xiàn)狀令我很驚訝，很多日本當(dāng)代藝術(shù)家也在嘗試傳達(dá)東方的美學(xué)精神。日本人還是比較喜歡花道、茶道、書道的，這些依然是他們文化的主流。這些擁有東方哲學(xué)和靈魂的各種“道”，為什么在當(dāng)代藝術(shù)中未能得到更好的表現(xiàn)呢？

在上世紀(jì)90年代初，我在日本做過(guò)一些講演會(huì)。當(dāng)時(shí)我用得最多的例子也是風(fēng)水、中醫(yī)。它不僅是東方的思想和哲學(xué)，還是一個(gè)方法論，如何望脈問診，怎么用藥，它是一套行之有效的方法。我們不能只停留在理論上的玄學(xué)，如何從這些方法論中受啟發(fā)是很重要的。

凱澤：我們談?wù)勀阍谌毡镜乃囆g(shù)起源，和《為外星人作的計(jì)劃》系列 。這個(gè)系列有超過(guò)三十個(gè)連貫性的計(jì)劃，可以被視為你藝術(shù)創(chuàng)作的脊柱。

蔡國(guó)強(qiáng)：剛開始在日本沒有人找我做展覽，因?yàn)槲抑皇且粋€(gè)來(lái)自中國(guó)的年輕人，而且他們認(rèn)為中國(guó)沒有當(dāng)代藝術(shù)。后來(lái)我拿著我的作品到東京郊外的一個(gè)叫Kigoma Gallery的小畫廊，買了紙質(zhì)的窗簾，炸了很多破洞，再掛起來(lái)做裝置，名字叫《空間第一》（1988）。一下子，電視臺(tái)、報(bào)紙都報(bào)道我的作品。慢慢地，日本藝術(shù)界開始找我做展覽了。隨后出現(xiàn)了一些文章開始討論，為什么日本產(chǎn)生不了這樣的藝術(shù)。做外星人計(jì)劃之初，看起來(lái)挺科學(xué)的，詞匯用語(yǔ)都很科學(xué)：宇宙、黑洞、Big Bang。但人們很清楚地理解我所運(yùn)用的一些東方哲學(xué)：混沌、破壞與再生。由于日本也是理解這種文化的，他們馬上就與這些觀念產(chǎn)生共鳴。

凱澤：你第一個(gè)展覽是明確地與外星人說(shuō)話，而不是為本地觀眾做的，很有意思。《為外星人作的計(jì)劃》和你當(dāng)時(shí)的個(gè)人處境有什么關(guān)系？

蔡國(guó)強(qiáng)：現(xiàn)在想起來(lái)，我當(dāng)時(shí)做的很多方案都與自己個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)，比如《大腳印：為外星人作的計(jì)劃第六號(hào)》（1990）。因?yàn)槲页种袊?guó)護(hù)照，走到哪里沒簽證過(guò)不了，所以那時(shí)會(huì)想到做外星人大腳印跨越國(guó)界，無(wú)視國(guó)界。

凱澤：那你是通過(guò)與外星人的對(duì)話，創(chuàng)造跨越不同歷史、國(guó)家、文化的藝術(shù)語(yǔ)言嗎？

蔡國(guó)強(qiáng)：是。跨越時(shí)間與空間。對(duì)我而言，時(shí)空隧道是我懂得藝術(shù)的開始，它可以穿越東西方、過(guò)去和現(xiàn)在、政府體制的內(nèi)與外、看得見與看不見的世界。

凱澤：我被你作品的這一點(diǎn)打動(dòng)了。一方面有一種綱領(lǐng)性的普世價(jià)值，另一方面，某些作品里有非常具體的歷史背景。

蔡國(guó)強(qiáng)：是的。如果不是這樣的話，多哈也不會(huì)接受我。多哈是一個(gè)對(duì)當(dāng)代藝術(shù)沒有很多經(jīng)驗(yàn)的地方，而且文化差異大。我的作品像時(shí)空隧道般可以打通人們的想像力和童心。但同時(shí)我也盡量虛心學(xué)習(xí)不同的文化。如果缺乏一種共同的語(yǔ)言，或是缺乏令大家產(chǎn)生共鳴的基本力量，我也不敢學(xué)那么多當(dāng)?shù)氐臇|西。

凱澤：但你的作品，也有《再建柏林墻：為外星人作的計(jì)劃第七號(hào)》（1989）、《黑焰火：為廣島作的計(jì)劃》（2008）、《黑彩虹：瓦倫西亞爆破計(jì)劃》(2005)，這些關(guān)于某些歷史時(shí)刻的。歐美的學(xué)者會(huì)區(qū)分普世價(jià)值和具體性，即是現(xiàn)代主義與后現(xiàn)代主義。你認(rèn)為自己的作品屬于哪一個(gè)類別呢？

蔡國(guó)強(qiáng)：我不認(rèn)為我的作品屬于現(xiàn)代主義或后現(xiàn)代主義。

凱澤：舉個(gè)例子，比如說(shuō)邁克爾·海澤（Michael Heizer）1969年的巨型雕塑《雙重否定》（Double Negatives）在內(nèi)華達(dá)州的地面刻出長(zhǎng)1500英尺的溝。他聲稱在“他方”，一個(gè)被視為空白的地點(diǎn)留下他的印記。但其實(shí)雕塑選址離胡佛水壩很近，附近也有很多高速公路。我的觀點(diǎn)是，《雙重否定》在古老文化孕育并受其啟發(fā)，但特定的歷史連接點(diǎn)也是它的出發(fā)點(diǎn)。

蔡國(guó)強(qiáng)：我把包容性精神作為我的追求，以及順應(yīng)自然，無(wú)法是法（沒有辦法就是辦法），乘勢(shì)隨行而營(yíng)造的方法論，包括從當(dāng)?shù)氐臍v史，文化和人們對(duì)話合作所產(chǎn)生作品的藝術(shù)模式。把自己放在世界不同的文化中成長(zhǎng)，這樣材料和形式就會(huì)隨之豐富多彩，各種各樣，也常會(huì)自相矛盾。

“最理想的觀看點(diǎn)是外層空間”

凱澤：《為外星人作的計(jì)劃》是不是在你在事業(yè)早期創(chuàng)立的一個(gè)宇宙普遍性的語(yǔ)言呢？

蔡國(guó)強(qiáng)：對(duì)。《為外星人作的計(jì)劃》相對(duì)統(tǒng)一了我少年時(shí)代以來(lái)形成的宇宙觀和性格。第一，它統(tǒng)一了我對(duì)空間及時(shí)間的觀念，這兩者是一體的。因?yàn)楸ǖ乃查g既是空間的，也是時(shí)間的。第二，它也讓我這個(gè)本不是安分守己呆在展廳內(nèi)的藝術(shù)家，可以在建筑上、大地上，進(jìn)入到居民小區(qū)，與不同的社會(huì)主題、歷史主題發(fā)生關(guān)系。

凱澤：《為外星人作的計(jì)劃》系列里最令人注目的兩個(gè)作品是《萬(wàn)里長(zhǎng)城延長(zhǎng)一萬(wàn)米：為外星人作的計(jì)劃第十號(hào)》（1993）和《再建柏林墻：為外星人作的計(jì)劃第七號(hào)》（1989）。我讀到萬(wàn)里長(zhǎng)城的計(jì)劃有四萬(wàn)人參與，讓我想起克里斯多（Christo）的作品，又想起這個(gè)項(xiàng)目的運(yùn)籌。

蔡國(guó)強(qiáng)：這其實(shí)是一個(gè)諷刺，一方面我很高興這個(gè)城市（嘉峪關(guān)）有一半人跑出來(lái)看我沙漠上的萬(wàn)里長(zhǎng)城（爆破），但其實(shí)我的目的是要給地球外面，太空中的眼睛看的。

至于《再建柏林墻》，我當(dāng)時(shí)不知道應(yīng)該找誰(shuí)一起實(shí)現(xiàn)這個(gè)提案。但這個(gè)想法是很棒的，我在1989年柏林墻推倒時(shí)有了重建它的設(shè)想。這計(jì)劃分為兩部分，一部分是重新在柏林墻舊址上炸出一座硝煙和火焰的墻，表現(xiàn)人類不斷在造墻。另一部分是把這一瞬間通過(guò)衛(wèi)星向宇宙不同的方向轉(zhuǎn)播，向外星人們傳達(dá)出我們?nèi)祟愑衷谠靿@一信息。

凱澤：那把中國(guó)長(zhǎng)城延長(zhǎng)一萬(wàn)米是有什么象征性的含義，是象征性地毀滅墻，還是把長(zhǎng)城加長(zhǎng)？

蔡國(guó)強(qiáng)：首先要表現(xiàn)人類就愛造墻的理念，其次在祖先造墻的終點(diǎn)又把它延長(zhǎng)。我們的民族在古代不停地造墻，現(xiàn)在的人類其實(shí)也在造墻。當(dāng)然另外一個(gè)想法就是把歷史上、大地上的古代先人做的“大地藝術(shù)”般的長(zhǎng)城和我的作品相連通，把這幾者聯(lián)系在一起。通過(guò)爆炸的瞬間，這條風(fēng)水的氣脈連在一起，就像萬(wàn)里長(zhǎng)城也是我作品的一部分。在那一瞬間，萬(wàn)里長(zhǎng)城也是我的作品。

凱澤：爆炸就像在萬(wàn)里長(zhǎng)城下簽名。

蔡國(guó)強(qiáng)：大家都常聽說(shuō)萬(wàn)里長(zhǎng)城是地球上唯一可以從月球上直接用肉眼看得到的建筑物，讓人們意識(shí)到外層空間的眼睛的存在。所以請(qǐng)大家注意從宇宙太空看過(guò)來(lái)的眼睛。

凱澤：柏林墻的爆破計(jì)劃用人造衛(wèi)星傳播，你以前曾經(jīng)用“虛擬”來(lái)形容它不同的現(xiàn)實(shí)狀態(tài)。你是談如何斡旋爆破嗎？能否再補(bǔ)充一下？

蔡國(guó)強(qiáng)：火藥剛開始做成爆竹和煙火，這火藥的發(fā)明是和煉金術(shù)／煉丹、東方哲學(xué)、長(zhǎng)生不老的追求、中藥的提煉，以及風(fēng)水聯(lián)系在一起的。比如說(shuō)，這個(gè)城市曾經(jīng)有過(guò)瘟疫，人們?cè)谔貏e的時(shí)候放鞭炮，希望驅(qū)邪，驅(qū)除瘟神，或者送瘟神。看起來(lái)好像是一種大型的文化活動(dòng)，其實(shí)硫磺和硝有消毒凈化的功能。而且煙火、火藥一直有一種社會(huì)屬性，包括戰(zhàn)爭(zhēng)或者儀式。我開始并沒有想這么多，我是希望找到一種材料能反抗自己做事的小心翼翼，對(duì)自己畫畫不夠大氣，缺乏破壞力進(jìn)行破壞。這也表現(xiàn)了自己對(duì)那個(gè)時(shí)代在中國(guó)社會(huì)生活的壓抑，是對(duì)那相對(duì)封閉環(huán)境的反抗。

火藥的魅力在于難以控制性和偶然性，像是一種命運(yùn)似的，有時(shí)候是跟運(yùn)氣有關(guān)。因此創(chuàng)作的背后似乎有另一位藝術(shù)家在參與。當(dāng)然更重要的是撫摸火藥的過(guò)程和爆炸瞬間所希望能感受到與看不見的能量的對(duì)話。如何通過(guò)藝術(shù)與宇宙發(fā)生關(guān)系，跟宇宙的能量對(duì)話。這個(gè)過(guò)程中，火藥使自己比較能感受到我的追求與探索。是一種一直誘惑我繼續(xù)走的力量。

凱澤：你經(jīng)常用許多不同的媒材。我在想，《為外星人作的計(jì)劃》爆破系列最理想的觀看點(diǎn)是外層空間，但人類不可能從那里觀看。因此你用很多不同媒體材料去記錄，是否以此來(lái)補(bǔ)救這個(gè)問題？

蔡國(guó)強(qiáng)：沒有。我覺得是沒辦法補(bǔ)救的。比如說(shuō)在多哈做的《黑色儀式》，是沒辦法用媒材（如繪畫）來(lái)補(bǔ)救現(xiàn)場(chǎng)大地上震動(dòng)的感受的，火焰熱度的感覺是得不到的。可是那個(gè)瞬間給你另外的感動(dòng)，是可以嘗試畫出來(lái)的。經(jīng)歷了現(xiàn)場(chǎng)后，畫的作品有它的意義，就好像經(jīng)過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)后再寫戰(zhàn)爭(zhēng)小說(shuō)或畫戰(zhàn)爭(zhēng)畫一樣，和沒有經(jīng)歷過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)的感覺是不一樣的。親身體驗(yàn)?zāi)芙o藝術(shù)家全新的創(chuàng)作靈感。

凱澤：那你當(dāng)時(shí)知道朱迪·芝加哥（Judy Chicago）1960年代做的爆破計(jì)劃嗎？

蔡國(guó)強(qiáng)：我不知道有外國(guó)人用火藥做藝術(shù)。

“風(fēng)水氣功神鬼都是宇宙的一部分”

凱澤：你在Bard College做的《紐約蚯蚓房間》（New York Earthworm Room, 1998）讓我想起瓦爾特·德·瑪利亞（Walter de Maria）做的《土壤之屋》（Earth Room，1977）。曾有一個(gè)宣傳海報(bào)這樣描寫那個(gè)展覽：“上面沒有東西、里面沒有東西、上面沒有記號(hào)、里面沒有記號(hào)、上面沒長(zhǎng)東西、里面沒長(zhǎng)東西。”你的蚯蚓房間算不算是對(duì)瑪利亞致敬？

蔡國(guó)強(qiáng)：這是我第一次聽說(shuō)那海報(bào)上的話。我當(dāng)時(shí)故意把蚯蚓放到土壤下面。我知道瑪利亞用的土是消過(guò)毒的，因此絕對(duì)不會(huì)長(zhǎng)出生物。但我故意種了草，養(yǎng)了很多蚯蚓。它們的糞便就會(huì)使草生長(zhǎng)得更好，令土壤有生命。我在四處挖了很多蚯蚓，如在學(xué)校周邊。如果我當(dāng)時(shí)知道這段話也許我就會(huì)多講一些俏皮話。

凱澤：有沒有其他啟發(fā)你的藝術(shù)家？

蔡國(guó)強(qiáng)：我很早就喜歡并意識(shí)到自己喜歡埃爾·格列柯（El Greco），因?yàn)槲业淖髌吩诒憩F(xiàn)看不見的世界與他的精神性有某些共通之處。我一直在想做一個(gè)與格列柯有關(guān)的計(jì)劃，但一直沒有找到機(jī)會(huì)。北京奧運(yùn)以后，我感到應(yīng)該離開一下中國(guó)文化，呼吸一下別的空氣。所以我追尋了格列柯，從他的出生地希臘海島一直到去世地西班牙。盡管我都走過(guò)了，依然不知道什么時(shí)候有機(jī)會(huì)，也不知道應(yīng)該怎么做。

這一次我在大草圖（《童年宇宙船》）上也想把格列柯畫進(jìn)去。這幅作品會(huì)表現(xiàn)我的宇宙觀念。我的宇宙里，除了現(xiàn)代宇宙物理學(xué)對(duì)外層空間的探索，地球、自然、生命，還包括風(fēng)水、中醫(yī)、氣功、神鬼，這些都是宇宙的一部分。

凱澤：因此你希望將所有影響過(guò)你的元素都放到作品里嗎？

蔡國(guó)強(qiáng)：我盡量。我已經(jīng)列了這么多，在我爺爺去世后，奶奶是如何與爺爺對(duì)話的。奶奶30歲的時(shí)候爺爺就去世了。但奶奶現(xiàn)在96歲了，還依然繼續(xù)跟爺爺對(duì)話。早年，有時(shí)候在池塘水面上會(huì)看到他的影子，后來(lái)有時(shí)候看電視看著看著也會(huì)見到他。她能與他的精神對(duì)話。

凱澤：所以整幅作品都是關(guān)于看不見的？

蔡國(guó)強(qiáng)：是的。可是有時(shí)候是需要通過(guò)看見得到看不見。

還有我們家的風(fēng)水是怎么看的。有一陣子我晚上都睡不著，一直聽到嘆氣的聲音。后來(lái)就找人來(lái)看風(fēng)水。我們家的門對(duì)著一條巷子，院子里有一口水井，我的房間窗子就直對(duì)著井、門和巷子。從風(fēng)水的角度講，這樣是不好的，好事壞事都沖進(jìn)來(lái)。而且水井在這個(gè)位置上，陰氣會(huì)比較重。要改變這一風(fēng)水格局，就要在大門口擺放兩個(gè)石獅子（偷來(lái)的），并在我床邊的墻上掛一把劍，每天晚上都要開鞘，要拔出來(lái)一截鎮(zhèn)邪。

所以，整幅畫像銀河般滿天星斗，有我的童年回憶或外星人的故事，一個(gè)個(gè)故事的小圖像星座般組成一個(gè)浩瀚的宇宙。

凱澤：這個(gè)展覽里最重要的《麥田怪圈》裝置作品是從展廳天花垂吊下來(lái)的，很有意思，因?yàn)樗岩暯堑惯^(guò)來(lái)了，仿佛是航天員或外星人在看地球。同時(shí)這作品也讓我聯(lián)想起杜尚的一包包煤炭從天花上吊下來(lái)（Marcel Duchamp, Twelve Hundred Coal Bags Suspended from the Ceiling over a Stove, 1938），把展覽空間的邏輯都顛倒了。

蔡國(guó)強(qiáng)：記得我念初中時(shí)的路上有一座華僑蓋的很高級(jí)的房子，但沒人住。后來(lái)我認(rèn)識(shí)了來(lái)自這家庭的女孩子，她說(shuō)他們不敢住進(jìn)去，因?yàn)槟欠孔由w在墓地上了。他們從國(guó)外回來(lái)，很有錢，開始并不知情，就蓋了一棟三層樓的洋房。當(dāng)時(shí)在我們那特別引人注目。聽說(shuō)他們搬進(jìn)去第二天早上起來(lái)，桌子凳子都倒掛在天花板上。現(xiàn)在已經(jīng)想不起后來(lái)他們是如何作法和改造的了，倒是經(jīng)常想起來(lái)哪天把它做成裝置。

凱澤：在洛杉磯做展覽對(duì)你有什么意義？

蔡國(guó)強(qiáng)：這是我在西海岸的第一個(gè)個(gè)展，也是從家鄉(xiāng)海邊的角度來(lái)看大洋彼岸的展覽。在我的印象里，西海岸天高地闊，和探索宇宙太空的歷史有諸多關(guān)聯(lián)。記得1995年離開日本來(lái)美國(guó)前，日本的朋友告訴我，洛杉磯是離宇宙最近的地方。這里還有好萊塢和迪士尼，給我們創(chuàng)造了許許多多虛擬時(shí)空的故事。我也很高興有這樣的大地藝術(shù)回顧展與我的展覽同時(shí)進(jìn)行，這些因素都給了我機(jī)會(huì)，討論自己少年以來(lái)漸漸形成的宇宙觀，以及這個(gè)宇宙觀如何影響了我的藝術(shù)方法論，回顧我過(guò)去歲月里曾經(jīng)好奇和努力窺見的一個(gè)個(gè)看不見的世界，找尋我和這個(gè)世界之間的梯子。

（作者系洛杉磯當(dāng)代美術(shù)館資深策展人）