編者按：著名收藏家余德耀先生私人美術(shù)館于2008年在印尼雅加達建成，2008年12月17日舉行了開幕展《花好月圓：余氏中國當代藝術(shù)典藏》。余德耀美術(shù)館國際學術(shù)委員會委員包括芝加哥大學的巫鴻教授和新加坡美術(shù)館總監(jiān)郭建超先生。在下面與巫鴻先生的對話中，余德耀先生敘述了華人在印尼身份和地位的變遷歷史及對自己生長的印尼的認同感和收藏中國當代藝術(shù)的心路歷程。

巫鴻: 雅加達的這個展覽是一個收藏展，我覺得很重要。這個收藏展很有意思的就是，印尼具有一個很特殊的身份，很特殊的視角。從這種視角來看，中國是屬于一個更大的圈，就是東亞和東南亞的圈。我看了你的收藏，很了不起，藏品很深很廣，而且投入非常多。

余德耀: 不夠，還不夠呢! 一人之力畢竟是有限。我把這個展覽的定位放在一個了解收藏的概念和收藏的觀點。

巫鴻: 您大概什么時候開始收藏的。

余德耀: 我本身的心路的歷程以及內(nèi)心世界的掙扎，可能是這個收藏的背景。1997年當印尼動亂的時候我當時是風華正茂。97年之前印尼的經(jīng)濟很蓬勃，98年就動亂了。那個時候我們這些年輕人就覺得，我們可能在印尼已經(jīng)是第三代了，為什么印尼沒有辦法接受我們? 印尼有阿拉伯民族，印度族，爪哇族，也有蘇門答臘的很多族群，而華族應(yīng)是印尼第二大族群。

我以前在新加坡念書的時候讀過馬來史，也讀了中國史，也研究了我們的祖輩是怎么過來的。在荷蘭時代的那六百年的歷史里，荷蘭人就把印尼的老百姓---包括印尼人和中國人---當作是苦力。他們是勞工，是工人。荷蘭人把一些人定位成商人，因為他們需要商人做貿(mào)易，來幫他們賺錢。所以無形中就有了三等人群。第一等就是統(tǒng)治階級，第二等就是跟統(tǒng)治階級勾結(jié)的，可能是比較懂得做生意人，第三等就是所謂的普通的老百姓。等到印尼解放了，打敗了荷蘭，又打敗了日本。新的統(tǒng)治階級起來了，取代了荷蘭統(tǒng)治階級，他們變成上等人了。日本輸了，走了。他們拿到賠款，開始建設(shè)國家。華人會做生意，建工廠等。但是印尼的大眾老百姓(包括很多華人老百姓)還是做苦力。就是這樣子，許多華人擁有財富，官商勾結(jié)，無形中就損害了民族之間的很多感情。所以呢，印尼人對華人的印象就是，華人有錢，但是華人沒有學問，沒有文化，很吝嗇，很欺壓我們。他們是外來的人，為什么他們這么有錢? 這個就是他們一直問的問題。

等到印尼已經(jīng)是所謂的民主國家了---民主國家就是人民真正的當家做主。那個時候蘇哈多被趕下臺了---那是1998，99年的事情，是動亂了以后。經(jīng)過了幾屆總統(tǒng)和國會選舉，通過一些爭執(zhí)的動亂和社會的動亂，印尼慢慢變成一個真正民主的國家。所以我對印尼的民主的發(fā)展歷程是非常敬佩的。當國家已經(jīng)是一個民主國家的時候，很多已經(jīng)是很平等的了。很多華人的產(chǎn)業(yè)已經(jīng)慢慢交給政府了---有時候付不了錢啊，欠銀行啊，逃啊，慢慢就綜合。現(xiàn)在就比較穩(wěn)定了，財富的分配也比較均勻，也不會像以前那樣了。但是另一方面，印尼人對華人的那種感覺怎么去清除呢? 我們已經(jīng)是不一樣的人群了---華人并不是人們想像的那樣。多數(shù)的華人在印尼是窮的，是跟一般的老百姓一樣的。那這個就是我們現(xiàn)在要做的事情。我能夠做這個事情是因為我從來沒有享受到所謂的從官方得到的好處，所以我講話很直。我不會為了維護我的利益要來為這些人辯護。有些華人以前實在是做得太過份，我還記得我的朋友，他結(jié)婚的時候呢，有五千人、一萬人去參加他們的婚禮。那種豪華的婚宴啊人家怎么看的? 財富使得有些人比較盲目。當然這個都已經(jīng)過去了。現(xiàn)在我們在重建的時候，就是我們希望這個國家，能夠使到我們作為華族有一席之地，無論是在文化方面還是在政治領(lǐng)域。以前我們的文化是被禁止的：你就幫我們賺錢，就不要動這個政治這一塊，經(jīng)濟這一塊給你。但是，等到印尼人對政府有不滿的時候呢，那些統(tǒng)治階級就指向華僑，說你就找他們算賬吧，排華就又出來了。就是這樣一級一級的排華，華族老百姓就變成了代罪羔羊。作為新一代的華人，我們覺得要建立民族之間的感情，我們需要告訴其他民族我們?nèi)A人也是印尼民族之一。我們有我們的文化和傳統(tǒng)，有自己的藝術(shù)，有自己的一些其他的東西，所以我們希望能夠分享。

中國雖然是我們的家鄉(xiāng)——以前的家鄉(xiāng)，但是我們現(xiàn)在是印尼人，我們必需要把自己對印尼民族的感情要建立起來。所以為什么我的這個美術(shù)館是放在雅加達，放在巴厘島呢? 這是因為我們需要有文化的交流。我的興趣是在中國當代藝術(shù)方面，通過當代藝術(shù)，藝術(shù)家們講出一些跟政治不同的東西，他們有自己的想法。所以通過這個展覽呢，我們要給大家一個信息。就是要通過藝術(shù)達到文化的交流。雖然你看不懂中文，雖然很多中國人也看不懂印尼文，但是通過藝術(shù)我們可以交流。我的目的是建立一個這樣的平臺。

巫鴻: 聽你講，你的想法有兩方面：一個是當代藝術(shù)可以幫助介紹當代的中國，這也是你的一種使命感。同時也涉及你的個人地位，因為你是印尼人，你不是在代表中國，而是作為一個在印尼想搞點文化的人。當代藝術(shù)又能連接到世界的種種問題，所以我覺得你這個地位非常有意思。其中含有一種矛盾，但是這是不能躲避的一種矛盾。

余德耀: 對，所以這個也是很有趣。雖然我們現(xiàn)在講的是比較白，但是要怎樣把它放在里面，那就要點功夫。有時也不能講得這么白，因為講得這么白的話我就有問題啦。