| 地點(diǎn)：紐約，布魯克林區(qū)，威廉斯堡
藝術(shù)家：徐冰先生
一、藝術(shù)家在作家的書(shū)房里。自傳性問(wèn)題
西川（以下簡(jiǎn)稱(chēng)西）：我已經(jīng)到你這里來(lái)過(guò)幾次。我的第一個(gè)印象就是你的工作室與別人的工作室不太一樣。藝術(shù)家的工作室我去過(guò)一些，有不少藝術(shù)家的工作室感覺(jué)上像工作車(chē)間，但你的工作室特別像作家的書(shū)房，比作家的書(shū)房大一點(diǎn)。由此我感覺(jué)你的工作方式可能與別人不一樣。我看了你寫(xiě)的關(guān)于《地書(shū)》的文章，感覺(jué)你做的研究工作要多一些。是不是這樣？
徐冰（以下簡(jiǎn)稱(chēng)徐）：我喜歡工作、生活混在一塊。我不太喜歡住在一個(gè)地方，而工作室又在另一個(gè)地方。我很怕意識(shí)到我要正經(jīng)八百地開(kāi)始上班工作。正經(jīng)八百開(kāi)始工作你就不要做了。我從來(lái)不是到一個(gè)工作室，上班，然后下班回家那種。到了工作室不想做了怎么辦？無(wú)論我在美院的時(shí)候，還是現(xiàn)在，我干什么都是混在一塊的。我也沒(méi)有一個(gè)時(shí)間的概念，或計(jì)劃的概念，總是隨時(shí)想隨時(shí)做。
西：我說(shuō)像書(shū)房，就是說(shuō)，你在做作品時(shí)，想的時(shí)間比較多。是不是？你做很多案頭工作，還要搜集資料等等，這其中是不是有一些理性的工作？
徐：這是現(xiàn)代藝術(shù)把藝術(shù)家弄成這樣。藝術(shù)家做上現(xiàn)代藝術(shù)，就和他剛開(kāi)始喜歡上藝術(shù)時(shí)的感覺(jué)不太一樣了。每個(gè)人開(kāi)始畫(huà)畫(huà)，都是喜歡手在紙上涂抹的那種感覺(jué)。
這是一種很生理的動(dòng)作。有些人打電話(huà)時(shí)，手也要在一邊亂畫(huà)。好多孩子小時(shí)候都喜歡畫(huà)畫(huà)。有些人別的方面不太發(fā)展，畫(huà)畫(huà)的習(xí)慣就保存了下來(lái)。可是現(xiàn)代藝術(shù)、觀念藝術(shù)把人弄得和那種筆觸的事又沒(méi)什么太大的關(guān)系了。
西：現(xiàn)代藝術(shù)為什么會(huì)把人弄得和早年畫(huà)畫(huà)的事沒(méi)什么關(guān)系了？你理解的現(xiàn)代藝術(shù)中有什么？
徐：我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，好的藝術(shù)家其實(shí)都是思想型的人。最后思想是關(guān)鍵。他對(duì)社會(huì)、對(duì)時(shí)代、對(duì)文化、對(duì)他與社會(huì)的關(guān)系等等的認(rèn)識(shí)都超于他的同代人。他又有一個(gè)本事，就是他可以把這種思想用一種藝術(shù)的方式給說(shuō)出來(lái)，或者用他的行為方式給解釋出來(lái)。我覺(jué)得好的藝術(shù)家、有價(jià)值的藝術(shù)家都是這樣。
西：這是你到美國(guó)以后感受到的還是你在國(guó)內(nèi)時(shí)就已經(jīng)意識(shí)到了？
徐：逐漸感受到的。因?yàn)槟憧矗蚁耄囆g(shù)這么值錢(qián)，隨便一堆破爛賣(mài)得挺貴，那堆東西有什么呢？從物質(zhì)上講，其實(shí)就是一堆廢紙，或一堆破爛兒。別人賣(mài)的是什么呢？大家喜歡我的畫(huà)，美術(shù)館找錢(qián)給我做展覽，這是你跟社會(huì)交換的一個(gè)關(guān)系：你有飯吃，你有工作室用，你有房子住，是什么東西構(gòu)成了這么一個(gè)交換鏈？我覺(jué)得這是對(duì)藝術(shù)家挺重要的一個(gè)事。這事得搞清楚。很多美院畢業(yè)的人不知道，畢業(yè)以后也不知道你作為一個(gè)藝術(shù)家在社會(huì)中是干什么的。別人需要我的東西需要什么呢？是那堆破紙嗎？不是。它有價(jià)值是因?yàn)橥ㄟ^(guò)我的東西體現(xiàn)了一種特殊的思考角度。這東西又是社會(huì)和人類(lèi)需要的。這就構(gòu)成價(jià)值了。就是這么一種關(guān)系。
西：你剛才說(shuō)的“交換”我也想到了，但是等會(huì)兒再說(shuō)“交換”。國(guó)內(nèi)的藝術(shù)家，其實(shí)不光是視覺(jué)藝術(shù)家，包括拍電影的，畫(huà)畫(huà)的，寫(xiě)詩(shī)的，寫(xiě)小說(shuō)的，大多數(shù)人作品當(dāng)中所呈現(xiàn)出來(lái)的，實(shí)際上是一種自傳性的東西：自傳性的寫(xiě)作，自傳性的藝術(shù)實(shí)踐，但是我看你的東西從一開(kāi)始就不是自傳性的。這是怎么回事？一個(gè)人搞自傳性的東西是很自然的，我從小長(zhǎng)大，我要表達(dá)，但你的東西從一開(kāi)始就不是這樣。
我看過(guò)別人對(duì)你的訪談，說(shuō)你做《天書(shū)》的時(shí)候，心里有一些對(duì)當(dāng)時(shí)文化討論的看法，好像你的作品和某個(gè)文化對(duì)應(yīng)物有一個(gè)關(guān)系，而不是說(shuō)你把自傳性的東西拿出來(lái)，展示給大家。你對(duì)自傳性怎么考慮？
徐：是這樣的，我其實(shí)不太喜歡自傳性質(zhì)的和至少是直接的自傳性質(zhì)的東西，因?yàn)槲乙恢闭J(rèn)為，過(guò)分自傳性的和過(guò)分生活性的東西其實(shí)比較個(gè)人，比較生理，比較臨時(shí)，比較情感，這些東西對(duì)于我來(lái)說(shuō)都是一時(shí)的。比如說(shuō)像博依斯，他的東西我不是特別能接受。他自己在解釋他為什么用毛氈、黃油來(lái)做他的作品時(shí)說(shuō)，他在二戰(zhàn)的時(shí)候做過(guò)飛行員，飛機(jī)被炸了，然后被當(dāng)?shù)氐娜私o救了，救他的人用的就是毛氈和黃油。我覺(jué)得他這么一解釋?zhuān)@作品就特別的簡(jiǎn)單化和個(gè)人性。我回過(guò)頭去看自己的作品，發(fā)現(xiàn)我特別喜歡把自己個(gè)人的東西抽空，因?yàn)閭€(gè)人的東西是一種比較明確的、個(gè)人情感的，生理性的東西；包括色彩我都不喜歡：色彩我覺(jué)得更生理性。我做作品很少有顏色。變化我也不喜歡，比如說(shuō)作品有特別多的變化呀，節(jié)奏呀。比如《天書(shū)》，有些人就說(shuō)，怎么都一樣大的字？人家說(shuō)我的作品太平了，應(yīng)該有些大點(diǎn)或小點(diǎn)的字要有節(jié)奏，有點(diǎn)顏色或者蓋個(gè)章什么的，但是我喜歡太多的變化，核心的想法砸結(jié)實(shí)了，表面就可以很單純，那些花里胡哨的作品，大多是不知道再說(shuō)什么東西。另外，作品中我不喜歡跑到前臺(tái)來(lái)，像那個(gè)豬的表演，都是在幕后，讓豬作我的替身。
西：你的作品和別人的作品一下就拉開(kāi)距離了，和別人不一樣。我也不是貶低其他藝術(shù)家，你的作品就是很不一樣，剛才你說(shuō)的那個(gè)豬的表演，是不是叫《文化動(dòng)物》？
徐：叫《一個(gè)轉(zhuǎn)換案例的研究》。
二、不可能的交換與可能的交換。說(shuō)不清的東西。悖論
西：從這個(gè)作品我就想到，你發(fā)明的英文方塊字里面所呈現(xiàn)出來(lái)的，的確不是個(gè)人的東西，而是一種交換，個(gè)人和社會(huì)的一種交換，文化和文化之間的一種交換，或者是人間和天上的一種交換，它這里面總有一個(gè)交換關(guān)系。《天書(shū)》表達(dá)的是一種不可能的交換，但它依然是一種交換。《地書(shū)》表達(dá)的是一種可能的交換關(guān)系。這種交換的意識(shí)是怎么來(lái)的呢？跟你的經(jīng)歷有關(guān)系還是跟你對(duì)文化的思考有關(guān)系？你的很多東西都和文字有關(guān)，而文字的典型功能就是交換。比如我跟你說(shuō)話(huà)交流思想。它是典型的交流、交換，這個(gè)“交換”怎么就變成了你的一個(gè)主題？而且好像你后來(lái)做的東西，不論做什么，都和交換有關(guān)。
徐：我做我有興趣的東西。我的興趣點(diǎn)差不多都是處在幾個(gè)事物之間。我特別喜歡這種狀況。這和我的性格有關(guān)。比如說(shuō)，首先，在藝術(shù)上，我不愿意在作品中給你一個(gè)特別清楚的指向，告訴你我在談什么事。我喜歡讓作品給人很多不同的、可能的暗示，讓人抓不住這個(gè)作品到底在說(shuō)些什么，好像是在說(shuō)這個(gè)，其實(shí)在說(shuō)別的。
西：所以很多人對(duì)你的作品，比如說(shuō)《天書(shū)》，有各種各樣的說(shuō)法。他們所有的說(shuō)法甚至我覺(jué)得你自己的說(shuō)法我都不同意。因?yàn)槲矣X(jué)得我看出來(lái)別的東西。這可能恰恰是一個(gè)好作品才會(huì)達(dá)到的效果。
徐：我覺(jué)得一個(gè)好的作品是說(shuō)不清楚的，能說(shuō)清楚的東西都是簡(jiǎn)單化的。之所以有藝術(shù)，就是因?yàn)橛幸徊糠质虑槭钦f(shuō)不清楚的。能用語(yǔ)言、文字移走的，一定不是藝術(shù)最本質(zhì)的那一部分。
西：“說(shuō)不清楚”這里面，包含了對(duì)語(yǔ)言的不信任。
徐：對(duì)，那是肯定的。上個(gè)世紀(jì)的哲學(xué)老談這個(gè)事。但是回到你剛才說(shuō)的“交換":
首先，對(duì)藝術(shù)的態(tài)度和對(duì)解釋、表述等等的態(tài)度，我一直是留有余地的。好東西是說(shuō)不清楚的，模糊才有意思。這最后導(dǎo)致我對(duì)不同地帶之間的部分特有興趣。我發(fā)現(xiàn)大部分作品都是出自己有的概念。我在找的是一個(gè)現(xiàn)有概念不能夠解釋和觸碰的部分。在你剛才提到的《英文方塊字》最能說(shuō)明問(wèn)題。書(shū)本告訴我們英文是什么，中文是什么，但面對(duì)英文方塊字書(shū)法，你找不著現(xiàn)成的知識(shí)概念來(lái)解說(shuō)這個(gè)事；我們已有的文化概念和知識(shí)概念在這個(gè)作品面前是不工作的。這個(gè)是我特別有興趣的。
西：對(duì)，這個(gè)特別模糊不清的中間狀態(tài)。當(dāng)你呈現(xiàn)出來(lái)的時(shí)候，卻讓人震撼。這種震撼對(duì)觀眾來(lái)說(shuō)，就像每個(gè)人的內(nèi)心結(jié)構(gòu)里面本來(lái)就包含了這么一塊，否則他不會(huì)有感覺(jué)。他原本包含的不清晰的這一塊，被你清晰地表達(dá)出來(lái)。這種不清晰的，模糊的東西，被你表達(dá)出來(lái)，變得清楚。當(dāng)你產(chǎn)生一個(gè)觀念的時(shí)候，這觀念還是比較完整的，比如說(shuō)《天書(shū)》里就把這個(gè)事情做絕了，還有就是《地書(shū)》、《煙草計(jì)劃》等等，把這個(gè)觀念做到了百分百，做到百分之一百二十。這里面有個(gè)悖論的模糊的東西，很好玩，但是這個(gè)模糊的東西本身我要把它做得非常清楚。
徐：其實(shí)這是一種東方的東西，這是一種東方式的激活，最典型就是《天書(shū)》那個(gè)作品。
西：為什么說(shuō)是東方的東西？你指的是什么？
徐：它也不是哲學(xué)，它也不是宗教，它是東方人的一種生存方法，思維方法，智慧方法。這個(gè)東西給我很多的啟發(fā)。生活中的任何東西都和它有關(guān)系，包括你和別人溝通的方式，包括你的不溝通達(dá)到溝通，這些東西其實(shí)都是中國(guó)文化里特別優(yōu)秀的東西。比如說(shuō)《天書(shū)》，其實(shí)它是聲東擊西的，它好像是特別認(rèn)真地在說(shuō)這個(gè)事，其實(shí)它是在說(shuō)別的事。《天書(shū)》，我當(dāng)時(shí)做得特別認(rèn)真，而且我選擇把《天書(shū)》印出來(lái)，因?yàn)橛∷⑿袨榭倳?huì)給人一種特別正式，官方和可信的感覺(jué)，給人一種這東西確有其事的感覺(jué)，不是一個(gè)隨隨便便的事情。我覺(jué)得我對(duì)這個(gè)作品越認(rèn)真，這個(gè)作品就越荒誕；藝術(shù)的力度就越強(qiáng)，你要是隨隨便便做一個(gè)東西就沒(méi)用。你必須做到假戲真做到讓你自己都覺(jué)得確有其事。到最后，就好像一個(gè)人用了好幾年，做一件什么都沒(méi)說(shuō)的事情。
西：你這么一說(shuō)，好幾年做了一個(gè)什么都沒(méi)說(shuō)的事，這個(gè)概念讓我想起意大利有一個(gè)作家，叫翁貝托. 艾柯。寫(xiě)過(guò)《玫瑰之名》。他還有一本書(shū)叫做《福科擺》。《福科擺》里面講到歐洲歷史上一個(gè)秘密組織，叫做“薔薇十字軍團(tuán)”，學(xué)者們對(duì)這個(gè)秘密組織有過(guò)汗牛充棟的論述。據(jù)說(shuō)好多人都是這個(gè)秘密組織的成員，從笛卡爾開(kāi)始。但是這本書(shū)最后的結(jié)論是說(shuō)，這個(gè)“薔薇十字軍團(tuán)”有可能根本就不存在，這里邊包含了一個(gè)天大的笑話(huà)，這個(gè)天大的笑話(huà)其實(shí)是跟整個(gè)文明都有關(guān)系的。這個(gè)笑話(huà)是這么大的，多少代人玩的。另外一方面，它透露出整個(gè)文明里包含著一種致命的荒誕性。在中國(guó)當(dāng)代的藝術(shù)家，包括作家里，實(shí)際上很少有人意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題。所以你的作品非常不一般。
三、身份問(wèn)題，考慮也沒(méi)用。對(duì)東方資源的激活
西：我接著剛才的問(wèn)題問(wèn)，我問(wèn)得尖銳一點(diǎn)，涉及東方資源的使用：你覺(jué)得你的作品跟你的身份有沒(méi)有關(guān)系？或者說(shuō)你在美國(guó)這樣一個(gè)環(huán)境中，你究竟是一個(gè)天然的藝術(shù)家還是要讓人感到你是一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家？這也不是什么秘密了。因?yàn)槲覀兊碾娪皩?dǎo)演，包括作音樂(lè)的人，包括其他行當(dāng)?shù)乃囆g(shù)家，在他們身上有時(shí)候我能夠感覺(jué)到，他們──因?yàn)樵趪?guó)內(nèi)，全是中國(guó)人，這時(shí)候藝術(shù)家很少注重自己的文化身份──而在美國(guó)，或者說(shuō)在一個(gè)國(guó)際環(huán)境中，文化身份對(duì)你來(lái)說(shuō)重不重要？
徐：我覺(jué)得這是一種自然的存在，就是說(shuō)你意識(shí)不意識(shí)到它，它都存在。你說(shuō)你是中國(guó)藝術(shù)家也好，你說(shuō)你是國(guó)際藝術(shù)家也好，或者你說(shuō)你是國(guó)外藝術(shù)家也好，你說(shuō)什么都沒(méi)用，你是什么藝術(shù)家就是什么藝術(shù)家。我35多歲才來(lái)這里，我過(guò)去的背景、我家里的教育、中國(guó)大陸的經(jīng)驗(yàn)，毫無(wú)疑問(wèn)會(huì)在我身上起作用。我至少本質(zhì)上是一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家，因?yàn)槲冶举|(zhì)上的經(jīng)驗(yàn)是其它國(guó)外藝術(shù)家沒(méi)有的。這是毫無(wú)疑問(wèn)的。你意識(shí)不意識(shí)到它，或者別人給你一個(gè)什么樣的標(biāo)簽，都一樣。在西方，我參加展覽，策展人會(huì)說(shuō)，參展的都不是中國(guó)藝術(shù)家。他會(huì)覺(jué)得這么說(shuō)好像給你提高了一下。很多中國(guó)藝術(shù)家希望自己的身份更國(guó)際化，但這種東西是外在的，沒(méi)有用。你本身是什么你就是什么。
西：我說(shuō)的身份不僅僅是指社會(huì)身份，還有一個(gè)是文化身份。《天書(shū)》從你使用的語(yǔ)言一看就知道是中國(guó)文化，比如用的是古書(shū)的形式。但《地書(shū)》盡管讓人想起象形文字，但符號(hào)本身又非常國(guó)際化，原來(lái)語(yǔ)言中的身份退化了。有些藝術(shù)家在國(guó)際環(huán)境中著意使用中國(guó)符號(hào)，比如龍、故宮角樓、天安門(mén)等等，文化符號(hào)、政治符號(hào)，大家都快用濫了。但你好像在使用符號(hào)的同時(shí)，慢慢從符號(hào)化的東西里退了出來(lái)，也就是從單純使用符號(hào)變成真正在尋找語(yǔ)言。包括《煙草計(jì)劃》，從符號(hào)意義上講它不是那么中國(guó)化。當(dāng)然從觀念、思想上看它有中國(guó)因素。我的意思是說(shuō)，從《天書(shū)》到《地書(shū)》你有沒(méi)有一些考慮?
徐：考慮都是沒(méi)用的，就是說(shuō)分析都是沒(méi)用的。作為一個(gè)藝術(shù)家你對(duì)什么東西感興趣你自己不知道，等你把作品做完了回過(guò)頭去看你才知道，噢，我原來(lái)對(duì)這類(lèi)東西感興趣，或者說(shuō)我原來(lái)有這么強(qiáng)的中國(guó)身份，我對(duì)中國(guó)文化這么珍惜。它不是計(jì)劃出來(lái)的。不是說(shuō)我計(jì)劃我要做一個(gè)當(dāng)代中國(guó)藝術(shù)家。它不是一個(gè)百分比的問(wèn)題。我不能說(shuō)我這個(gè)作品要有百分之三十的中國(guó)身份在里頭，另外有百分之三十的后現(xiàn)代成分，它不是這么分析出來(lái)的。分析出來(lái)也沒(méi)用。作品做不了假。如果你想掩蓋你的中國(guó)身份，往國(guó)際化走，變?yōu)閲?guó)際藝術(shù)家，你的這個(gè)思想“一閃念”、你想掩蓋點(diǎn)兒什么、你想炫耀點(diǎn)兒什么，你的作品都會(huì)表露無(wú)疑。反正我是這么認(rèn)為的。你的作品的尺寸是大一點(diǎn)還是小一點(diǎn)，顏色是深一點(diǎn)還是淺一點(diǎn)，都能表現(xiàn)出你是一個(gè)什么樣的人，你怎樣對(duì)待文化，對(duì)待藝術(shù)，對(duì)待生活等等。藝術(shù)是宿命的。你剛才說(shuō)我符號(hào)化的東西減弱了，這是一個(gè)自然的過(guò)程。我覺(jué)得符號(hào)強(qiáng)一點(diǎn)弱一點(diǎn)，都是當(dāng)時(shí)你的處境與環(huán)境關(guān)系的敏感度造成的。你的思維和周?chē)年P(guān)系決定了你最后的這個(gè)結(jié)果。其實(shí)《地書(shū)》這個(gè)作品，表面上沒(méi)有中國(guó)符號(hào)，但還是與咱們的表意文字有關(guān)。我對(duì)標(biāo)識(shí)這么敏感，是因?yàn)樵蹅兊奈幕⒏拍钕到y(tǒng)，咱們其實(shí)對(duì)符號(hào)、對(duì)閱讀和與形象之間的關(guān)系，有比西方人更深入和更本質(zhì)的體驗(yàn)。人們說(shuō)現(xiàn)在進(jìn)入了讀圖時(shí)代，中國(guó)人早就進(jìn)入了讀圖時(shí)代了。咱們對(duì)圖和讀的關(guān)系多敏感呀！多深厚呀！所以對(duì)icon，對(duì)符號(hào)，肯定獨(dú)具慧眼。這就是咱們文化中別人沒(méi)有的東西。
西：這又引出一個(gè)問(wèn)題。咱們中國(guó)的這些符號(hào)，我說(shuō)不好，我用個(gè)大詞，本身是不具有現(xiàn)代性的。但是你使用它們，還是賦予了它們現(xiàn)代性。
徐：有沒(méi)有現(xiàn)代性其實(shí)是一個(gè)含糊的東西。我覺(jué)得現(xiàn)代性和傳統(tǒng)的東西是你中有我，我中有你的，它是隨時(shí)轉(zhuǎn)換的。
西：肯定是我中有你、你中有我。但是你作為一個(gè)現(xiàn)代藝術(shù)家，在使用中國(guó)傳統(tǒng)資源的時(shí)候，我感覺(jué)有一種對(duì)傳統(tǒng)的激活。
徐：對(duì)，這一點(diǎn)很重要。有智慧的藝術(shù)家，不管中國(guó)的藝術(shù)家還是西方的藝術(shù)家尤其是西方那些現(xiàn)代的大師，都是把東方的東西激活然后使自己成為大師的。這些人都是玩禪的大師。特別是到了現(xiàn)代、當(dāng)代這個(gè)階段，從杜尚到安迪沃霍爾，這兩個(gè)標(biāo)志性的人物，都會(huì)這一套。甭管他們是學(xué)來(lái)的也好，還是不謀而合也好，還是他們自己悟到的也好，其實(shí)都和東方的智慧很有關(guān)系。在西方，他們的思想之所以這么有意思，高人一籌，是因?yàn)樗麄儙肓宋鞣椒绞奖緛?lái)沒(méi)有的東西。他們的認(rèn)識(shí)那么深入，具有一種西方理論沒(méi)法分析出來(lái)的深入。他們把藝術(shù)和社會(huì)商業(yè)放在一種相生相克和相互無(wú)法解說(shuō)的狀況里面，本來(lái)這是東方人善長(zhǎng)的。
四、我其實(shí)不太想藝術(shù)這件事。信賴(lài)藝術(shù)的依據(jù)
西：你一直強(qiáng)調(diào)無(wú)法解說(shuō)，說(shuō)不清，模糊。我覺(jué)得這好像是一個(gè)很核心的東西。它既是一個(gè)交換狀態(tài)，但其中又包括了許多不可能。如果情緒化地表達(dá)這種不可能，就會(huì)有一種對(duì)文化本身的絕望在里邊。但是它又好像變成了一個(gè)創(chuàng)造力的資源。很多藝術(shù)家能夠在剎那間達(dá)到一個(gè)很好的狀態(tài)，但是你的狀態(tài)一直是很穩(wěn)定的。這里邊有什么秘密沒(méi)有？為什么你就能在這么長(zhǎng)的時(shí)間里保持這種創(chuàng)造力的？
徐：很難說(shuō)我有多少創(chuàng)造力。關(guān)鍵是，我其實(shí)不考慮藝術(shù)本身，不考慮藝術(shù)的風(fēng)格和材料。我從來(lái)不考慮我是一個(gè)什么風(fēng)格的藝術(shù)家，我要保持一個(gè)什么樣的藝術(shù)形象。我?guī)缀鯊膩?lái)沒(méi)有從材料的角度來(lái)考慮過(guò)藝術(shù)；因?yàn)椋悴豢紤]藝術(shù)這個(gè)事兒，你就是一個(gè)有無(wú)限潛能的藝術(shù)家。在藝術(shù)創(chuàng)作中，有人苦于考慮是搞抽象的好還是搞具象的好，是搞雕塑好還是搞繪畫(huà)好，是寫(xiě)實(shí)好還是觀念好。別說(shuō)這么幾個(gè)大類(lèi)了，即使更細(xì)地分，什么抽屜都滿(mǎn)了！絕望吧。你看很多藝術(shù)家是從這樣一些角度來(lái)考慮。這是沒(méi)出息的。你好不容易想了一個(gè)東西，說(shuō)我要搞這個(gè)，以為是沒(méi)人搞過(guò)的。但你把抽屜一打開(kāi)，里面已經(jīng)塞得滿(mǎn)滿(mǎn)的了。就像你們?cè)姼枰粯樱裁搭?lèi)型的詩(shī)歌都有人寫(xiě)過(guò)了，你要是從這樣的考慮進(jìn)入，你就無(wú)從下手。但是我的態(tài)度是。你生活在哪兒就面對(duì)哪兒的問(wèn)題，有問(wèn)題就有藝術(shù)。我老是這個(gè)態(tài)度。除非你是一個(gè)麻木的人，特別滿(mǎn)足的人。
西：這個(gè)藝術(shù)的觀念跟我們?cè)诿佬g(shù)學(xué)院老師傳授給學(xué)生的，已經(jīng)很不一樣了。
徐：嗯，我對(duì)自己的要求就是，我的工作要值得去做，值得去做的前提是要有價(jià)值，對(duì)社會(huì)有益處，有創(chuàng)造性。接下來(lái)就是要認(rèn)真去做，做事兒你要認(rèn)真它才會(huì)有意思，你自己才會(huì)滿(mǎn)足。其實(shí)我一輩子的工作就是有這么幾個(gè)要求，至于它是不是藝術(shù)、什么風(fēng)格，那都不用考慮。有了這幾點(diǎn)，做什么都行，而且不會(huì)枯竭。
西：我明白你的意思，你現(xiàn)在就等于把藝術(shù)風(fēng)格這個(gè)問(wèn)題完全推到一邊去了，已經(jīng)不是在風(fēng)格意義上來(lái)談藝術(shù)了。你獲得了一個(gè)更綜合的概念。
徐：只要你真誠(chéng)，你內(nèi)在的藝術(shù)東西就離不開(kāi)你這個(gè)人。藝術(shù)的內(nèi)在線(xiàn)索，不是由風(fēng)格來(lái)決定的。
西：剛才一開(kāi)始我說(shuō)我覺(jué)得你的作品沒(méi)有太多的自傳性，但是實(shí)際上，你的作品跟你的狀態(tài)、你這個(gè)人本身又密切相關(guān)。它又不是自傳性的，但它又跟藝術(shù)家本身關(guān)系非常密切，這種密切好像比自傳性質(zhì)的密切還密切。
徐：對(duì)，它這種自傳性不是故事，不是事件，它是你這個(gè)人的徹頭徹尾。我在美院教書(shū)的時(shí)候做過(guò)一個(gè)試驗(yàn)。那時(shí)候我總想搞明白靈感到底是怎么一回事。我做了些筆記。當(dāng)我有了一個(gè)想法，我就追蹤到底是什么原因?qū)е铝诉@個(gè)想法，想法出現(xiàn)以后的思維到底是一個(gè)什么樣的發(fā)展情況，我記錄下來(lái)，挺有意思。我們經(jīng)常會(huì)有一些想法，比如今天看見(jiàn)這個(gè)杯子，有了些念頭，但也許第二天，我會(huì)覺(jué)得這想法太傻。但有些想法，過(guò)了幾年想起來(lái)，還是覺(jué)得有意思。再把一些新的想法補(bǔ)充進(jìn)去。我要是有了一個(gè)想法一般不是馬上去做，而是過(guò)幾年以后再去做。做那個(gè)筆記，我發(fā)現(xiàn)，一旦你有了一個(gè)想法，一秒鐘之內(nèi)，你的思維就極其活躍，各種各樣的與“杯子”有關(guān)的信號(hào)都會(huì)匯集過(guò)來(lái)，同時(shí)出現(xiàn)。就像一盤(pán)圍棋的快進(jìn)過(guò)程。想法一出現(xiàn)，迅速把每一個(gè)點(diǎn)都填滿(mǎn)。包括所有跟這個(gè)杯子有關(guān)的經(jīng)驗(yàn)，包括視覺(jué)的、文學(xué)的、聲音的，包括氣味、材料的質(zhì)感，大小，所有的東西，全會(huì)同時(shí)跑出來(lái)。只要你的思維連接性比較強(qiáng)，就會(huì)這樣。你的作品就會(huì)透露出來(lái)你想到的這些：中國(guó)的？傳統(tǒng)的？現(xiàn)代的？一次性的？藏都藏不住，你想作假也做不了。你想掩蓋一點(diǎn)什么也掩蓋不了。比如說(shuō)我和一個(gè)老同學(xué)見(jiàn)了面，不用說(shuō)什么，一看他的作品我就知道他的身體狀況、情緒狀況和他到底在想什么事，思維層次在那。這是咱們可以信賴(lài)藝術(shù)的唯一的根據(jù)。
五、藝術(shù)為人民。有益的電腦病毒
西：你剛才說(shuō)的“對(duì)社會(huì)有益處”我覺(jué)得也很有意思。你有一個(gè)《藝術(shù)為人民》Art for the People這么一個(gè)作品。這個(gè)“藝術(shù)為人民”的這么一個(gè)想法是？因?yàn)楹枚嗨囆g(shù)家不去想“藝術(shù)為人民”這個(gè)事。這里面有一個(gè)藝術(shù)家和受眾、社會(huì)之間的關(guān)系的問(wèn)題。大多數(shù)藝術(shù)家想到的只是自我表現(xiàn)。表現(xiàn)當(dāng)然也表現(xiàn)，就像你剛才說(shuō)的，任何一個(gè)事情都能透露出一個(gè)藝術(shù)家的想法。所以它還不是說(shuō)我想表現(xiàn)就表現(xiàn)，而是他肯定就表現(xiàn)出來(lái)了。在這種情況下，“藝術(shù)為人民”是怎么一個(gè)含意？你考慮藝術(shù)家個(gè)人和受眾之間的關(guān)系嗎？這件作品是反映了你對(duì)一個(gè)什么東西的不滿(mǎn)嗎？是對(duì)現(xiàn)在的藝術(shù)狀態(tài)、接受狀態(tài)的不滿(mǎn)嗎？
徐：對(duì)，有關(guān)系，這里面有幾個(gè)原因。這又是咱們的背景給咱們的一個(gè)特殊的思維角度，我覺(jué)得咱們大陸出來(lái)的人必然帶著社會(huì)主義藝術(shù)教育的烙印。不管怎么樣，你在西方參與多了，做得時(shí)間長(zhǎng)了以后，你最后的本性就要跑出來(lái)。就跟人老了以后最本真的東西就掩蓋不住了一樣，因?yàn)橐呀?jīng)沒(méi)有精力去掩蓋了。咱們理解的藝術(shù)，其實(shí)免不了是毛澤東在延安文藝座談會(huì)上講話(huà)的精神、魯藝的精神。這里面有咱們藝術(shù)教育最初的理想。這個(gè)東西沒(méi)法磨滅，它總是在你的深層的藝術(shù)理想中起作用。這個(gè)東西它不是一個(gè)壞的理想。不管是什么時(shí)代，什么概念的藝術(shù)，不管是什么西方的，當(dāng)代的概念，我覺(jué)得“藝術(shù)為人民”這個(gè)概念是不會(huì)錯(cuò)的。
西：“藝術(shù)為人民”的概念是不會(huì)錯(cuò)的，但是這里面是不是還包含了一個(gè)小東西？實(shí)際上對(duì)西方人來(lái)說(shuō)是很大的，就是關(guān)于藝術(shù)當(dāng)中的個(gè)人的問(wèn)題。以往都說(shuō)藝術(shù)家是很個(gè)人化的，在西方的上下文中藝術(shù)中的個(gè)人主義是被強(qiáng)調(diào)的，那么藝術(shù)為人民時(shí)，個(gè)人是放在什么位置，在藝術(shù)家和人民所形成的關(guān)系當(dāng)中，個(gè)人還有位置嗎？
徐：那就是用你的創(chuàng)造性和智慧向社會(huì)提供有益處的東西。
西：你說(shuō)得對(duì)。但是你老說(shuō)“對(duì)社會(huì)有益處”，“藝術(shù)為社會(huì)做貢獻(xiàn)”，這有點(diǎn)像老人說(shuō)的話(huà)。“藝術(shù)為社會(huì)作貢獻(xiàn)”，你所指的是什么？雖然這個(gè)從根上說(shuō)有延安文藝座談會(huì)講話(huà)的精神，有古元的精神，但是我相信這個(gè)“有益處”和《人民日?qǐng)?bào)》上所說(shuō)的“有益處”有著本質(zhì)上的不同，這個(gè)“有益處”它肯定不是一個(gè)口號(hào)，它是一個(gè)什么呢？
徐：當(dāng)然不是指幫人擦桌子、掃地、服務(wù)性的東西。大概2002年，日本給過(guò)我一個(gè)亞洲文化獎(jiǎng)。得了獎(jiǎng)你就得在當(dāng)?shù)貐⑴c一個(gè)公益活動(dòng)。我就去中學(xué)給學(xué)生上了回課。教他們寫(xiě)英文方塊字。我覺(jué)得我不用管這套想法藝術(shù)上有沒(méi)有價(jià)值。但一個(gè)想法提供給社會(huì)它肯定應(yīng)該對(duì)社會(huì)有益處。我問(wèn)日本學(xué)生，你們覺(jué)得我今天來(lái)教你們什么？學(xué)生說(shuō)，你就是要教我們寫(xiě)你的這種書(shū)法。我說(shuō)不是。我是要讓你們對(duì)過(guò)去的知識(shí)和概念有一個(gè)新的態(tài)度和認(rèn)識(shí)。他們學(xué)完以后，老師就讓他們說(shuō)說(shuō)體會(huì)。學(xué)生們談的特有意思。一個(gè)學(xué)生說(shuō)這半天的課讓他特別有收獲，他可以對(duì)他過(guò)去上課的經(jīng)歷有一個(gè)反省。他說(shuō)從今天開(kāi)始他才懂得怎么樣去面對(duì)過(guò)去的知識(shí)、已經(jīng)學(xué)到的東西。其他學(xué)生說(shuō)，我今天才學(xué)會(huì)用另外的角度去看事情。我覺(jué)得這半天對(duì)學(xué)生思維方式的影響有可能是終身的。這就是我說(shuō)的“益處”。
西：你說(shuō)的這些讓我想起金斯伯格有一次去朗誦。朗誦時(shí)他說(shuō)：“我來(lái)不是為了聽(tīng)你們的掌聲，我來(lái)時(shí)要改變你們的信仰。”實(shí)際上你做這樣一個(gè)作品，你作為一個(gè)藝術(shù)家，是要把你的創(chuàng)造力傳達(dá)給別人，那么也使得他們好像也獲得這樣一種創(chuàng)造力，想象力的角度，甚至使他顛覆他自己以前的知識(shí)結(jié)構(gòu)。我現(xiàn)在明白了你說(shuō)的“對(duì)社會(huì)的益處”是什么意思了。那么這里面也包括了另一點(diǎn)，就是藝術(shù)家用自己的創(chuàng)造力把大眾，把受眾包括近來(lái)。以往我們對(duì)藝術(shù)品的態(tài)度只是欣賞，那么現(xiàn)在你的這個(gè)藝術(shù)就不是停留在一個(gè)欣賞的狀態(tài)里了，它是像一個(gè)漩渦一樣，把周?chē)械臇|西都給納入到里面來(lái)，使得受眾獲得一種生命的解放。我覺(jué)得是一種解放。就是你自己的一個(gè)解放帶動(dòng)了其他人的解放。
徐：我其實(shí)希望我的作品真正起作用的地方在人的思維、習(xí)慣和模式上，它刺激你習(xí)慣的思維方式，給你提供一個(gè)阻斷，給你一個(gè)打擊。因?yàn)槲蚁嘈湃说乃季S都是懶惰的，都是靠概念，知識(shí)來(lái)行事。但是只要有一個(gè)東西是固有思維沒(méi)有碰到過(guò)的，而你給他插進(jìn)以后呢他就一下子停在那了，碰到了障礙。這是有益的阻截，重新啟動(dòng)，將會(huì)打開(kāi)更多的思維的空間，促使新的概念的生成。這是中國(guó)傳統(tǒng)的方法：它不是給你講道理，主要的工作是給思維找麻煩，禪宗公案里有很多這樣的故事。我的“文字”，是一個(gè)不好用的字庫(kù)，它不是通過(guò)溝通、表述、傳達(dá)來(lái)起作用，我的文字都是通過(guò)不表達(dá)、阻截溝通、制造障礙來(lái)起作用。正好和日常文字的功能是相反的，雖然它們都有一個(gè)文字的外表。就像電腦病毒似的，但它在人的腦子里起作用。
西：你是說(shuō)你的東西像病毒一樣。有益的病毒。
徐：給懶惰的思維制造障礙。
六、有點(diǎn)厭倦。對(duì)藝術(shù)系統(tǒng)的不滿(mǎn)
西：我記得有一次你跟我說(shuō)現(xiàn)在做很多展覽沒(méi)太大意思，這是你慢慢變老的一種直接反映嗎？你每年的工作量大概是多大？
徐：我以前在美院被稱(chēng)為“累不死”。在宿舍樓里，就我和尤勁東睡得最晚。他住在我邊上。出來(lái)以后，前幾年國(guó)際上對(duì)有特殊文化背景、又生活在文化中心區(qū)的藝術(shù)家特別感興趣。就這么一些人整天到處去展覽。策展人也愿意體現(xiàn)出自己國(guó)際化、多元化的態(tài)度，所以就選擇這類(lèi)藝術(shù)家。那幾年我每年都是做28~30個(gè)展覽，一個(gè)月兩三個(gè)，當(dāng)然不都是個(gè)展，是各種各樣的展覽。那時(shí)候也年輕，覺(jué)得中國(guó)藝術(shù)家不容易，我又好說(shuō)話(huà)，人家請(qǐng)你做，你又能做，所以我就答應(yīng)。近幾年我個(gè)人生活上有了一些變化，我不愿意離開(kāi)紐約很長(zhǎng)時(shí)間，就不愿意做的太多。
西：那你這里面包不包括厭倦呢？
徐：對(duì)創(chuàng)造本身我并不會(huì)厭倦。但對(duì)藝術(shù)系統(tǒng)有些不耐煩。需要找到自己和藝術(shù)系統(tǒng)之間一個(gè)合適的位置和聯(lián)系。這對(duì)每個(gè)藝術(shù)家都重要。
西：為什么這么講呢？
徐：因?yàn)檫@個(gè)系統(tǒng)本身其實(shí)已經(jīng)滯后了。現(xiàn)代藝術(shù)已經(jīng)變成一種經(jīng)典的或者說(shuō)程式化的現(xiàn)代藝術(shù)。這個(gè)系統(tǒng)已經(jīng)變得沒(méi)有太大意思。與高科技相比，藝術(shù)是低科技。Video從科技意義上講算什么呢？當(dāng)代藝術(shù)中很多東西其實(shí)挺無(wú)聊。創(chuàng)造含量不高。在這個(gè)領(lǐng)域里，所有人都是學(xué)院培養(yǎng)出來(lái)的，懂得如何用現(xiàn)代流行的一套材料來(lái)制作標(biāo)準(zhǔn)的現(xiàn)代藝術(shù)，因?yàn)槭抢蠋熃坛鰜?lái)的嘛。美國(guó)藝術(shù)學(xué)院里的老師都不是很好的藝術(shù)家。之所以不好，是他們太懂得標(biāo)準(zhǔn)的、經(jīng)典的、現(xiàn)代的藝術(shù)方法，所以教出的學(xué)生都會(huì)這一套。現(xiàn)在每個(gè)人都做各種各樣奇奇怪怪的東西，但是思維方式都是一樣的。都是只懂得我要做一個(gè)與眾不同的作品。擠在這么一個(gè)狹窄路上。
西：那是不是說(shuō)藝術(shù)家的怪僻現(xiàn)在已經(jīng)變成陳詞濫調(diào)了？老師在學(xué)校教學(xué)生做一些怪東西，而這種東西本身已經(jīng)無(wú)所謂了，是這樣嗎？
徐：這個(gè)領(lǐng)域本身其實(shí)很封閉，很自我。很多人在這個(gè)小小的領(lǐng)域里自我滿(mǎn)足。這個(gè)領(lǐng)域已經(jīng)變得有點(diǎn)舊。我覺(jué)得相對(duì)于今天的廣告業(yè)、生物科學(xué)界，藝術(shù)思維有點(diǎn)太滯后了。在今天最有創(chuàng)造力的人其實(shí)不一定是搞現(xiàn)代藝術(shù)的，而是與社會(huì)發(fā)展有關(guān)的新領(lǐng)域，就說(shuō)廣告業(yè)，社會(huì)上那么多的錢(qián)投入到廣告業(yè)里來(lái)，那么多有智慧的人在這個(gè)領(lǐng)域里貢獻(xiàn)，就說(shuō)明了它的價(jià)值和它與社會(huì)的關(guān)系。它的當(dāng)代性、它對(duì)人們思維的影響、它智慧的價(jià)值和社會(huì)反饋，和它比較起來(lái)，當(dāng)代藝術(shù)做出來(lái)的玩意兒，在畫(huà)廊里展幾天然后就撤掉，讓一些習(xí)慣于看這些玩意兒的觀眾來(lái)滿(mǎn)足一下，表示我懂當(dāng)代藝術(shù)。對(duì)一些人來(lái)講，一兩個(gè)月去趟Moma，去趟展覽館、畫(huà)廊成了習(xí)慣動(dòng)作，習(xí)慣定時(shí)去接受一番看不懂的滿(mǎn)足。就像咱們剛才說(shuō)的，這個(gè)系統(tǒng)本身是不能給這個(gè)系統(tǒng)帶來(lái)什么新東西的。我覺(jué)得最有可能給這個(gè)系統(tǒng)帶來(lái)血液的是別的領(lǐng)域的東西，或者說(shuō)藝術(shù)家應(yīng)該從幾個(gè)領(lǐng)域之間找到自己的位置。所以你和它的這個(gè)位置就變得很重要了。你和它到底要找一個(gè)什么樣的關(guān)系？所以我后來(lái)的作品，比如說(shuō)《地書(shū)》，我的目的是要做一個(gè)好的藝術(shù)作品嗎？其實(shí)不是。我要做一套可以使用的文字嗎？其實(shí)也不是，我就是想做一種對(duì)人的思維有啟示又有創(chuàng)造性，又有未來(lái)性的工作，一個(gè)試驗(yàn)。不管費(fèi)多大勁，只要我覺(jué)得有價(jià)值去做我就做。這個(gè)項(xiàng)目，其實(shí)是處在符號(hào)學(xué)、電腦字庫(kù)、文字學(xué)、信息傳遞之間的，至于它是什么無(wú)所謂。不清楚也沒(méi)關(guān)系。我后來(lái)做很多這樣的，包括肯尼亞的《木、林、森計(jì)劃》。
西：肯尼亞《木、林、森計(jì)劃》是什么計(jì)劃？已經(jīng)開(kāi)始做了嗎？
徐：就是設(shè)計(jì)了一套自循環(huán)的系統(tǒng)，讓錢(qián)從富裕的地主不斷流到窮國(guó)去，幫著肯尼亞種樹(shù)的這么一個(gè)計(jì)劃。已經(jīng)開(kāi)始做了，我今年有時(shí)間的話(huà)還是要去。
西：你這個(gè)“累不死”我覺(jué)得你一方面對(duì)于這樣一種藝術(shù)現(xiàn)狀，好像有點(diǎn)不耐煩，有一種厭倦，但是同時(shí)你自己又在各個(gè)事物之間找到了一種“之間性”，這種“之間性”本身又給了你一種不是浪漫意義上的工作激情，它是一種持續(xù)的工作動(dòng)力。這種持續(xù)的工作動(dòng)力里邊也有一種激情。它跟過(guò)去的那種激情不太一樣。去掉了個(gè)人怪癖，在這種對(duì)當(dāng)代藝術(shù)厭倦的、不耐煩的狀態(tài)下依然保持了工作質(zhì)量。這是你一個(gè)人的狀態(tài)還是你知道的藝術(shù)家里面大家都意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題？
徐：其實(shí)我和別的藝術(shù)家交流不多，談得并不多。
西：換一個(gè)說(shuō)法，當(dāng)代藝術(shù)的這樣一個(gè)狀況，是大家都意識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題呢還是？因?yàn)橛幸恍╇A段性的東西大家已經(jīng)很清楚，都已經(jīng)過(guò)去了，比如說(shuō)某一藝術(shù)門(mén)類(lèi)，熱鬧幾年就過(guò)去了。有些屬于這個(gè)門(mén)類(lèi)的藝術(shù)家也很快就過(guò)時(shí)了。失效了。
徐：變成了活文物。他們保持一種風(fēng)格，一直畫(huà)到死，做到死。
七、好東西著眼于人類(lèi)要命的東西。《芥子園畫(huà)普》是一本字典
西：但是你的工作一直往前推進(jìn)。你剛才說(shuō)到“未來(lái)性”，你認(rèn)為當(dāng)下藝術(shù)有未來(lái)性嗎？或者說(shuō)當(dāng)代藝術(shù)有時(shí)間指向沒(méi)有？
徐：我只知道好的東西所著眼的都是人類(lèi)比較要命的東西。
西：我看過(guò)你寫(xiě)古元的文章，好的東西東有一種非時(shí)間性。
徐：這就是不從風(fēng)格和樣式來(lái)考慮問(wèn)題的結(jié)果。如果看古元的風(fēng)格和樣式，大家可能覺(jué)得是不時(shí)髦的，但是你要是從他的思維上碰到的關(guān)鍵性東西和程度上來(lái)看，你就可以看出他的價(jià)值。
西：像你做的那個(gè)前面是風(fēng)景，后面是垃圾的那個(gè)作品，叫《背后的故事》吧，這個(gè)東西你怎么描述？古典和現(xiàn)代這樣一種關(guān)系，是一種反諷的關(guān)系，還是一種什么關(guān)系呢？或者你有一個(gè)描述嗎？反正它是非常有趣的，從一面看，然后到另外一面看。兩面看都需要。以前是觀眾只看一個(gè)事物的一個(gè)面，現(xiàn)在你等于是把各個(gè)面都展示給大家了，大家觀看的方式就不一樣了。
徐：像這些作品它有意思是有意思，但它還不是我最本質(zhì)的東西。有些作品像《文化動(dòng)物》，它只是那個(gè)階段的一個(gè)習(xí)作。那階段，考慮到我過(guò)去的作品文化負(fù)擔(dān)太重，我想嘗試一種特別直接的，簡(jiǎn)捷的方式，簡(jiǎn)捷到具有不可思議的直接性。不管怎樣，它有多直接，多粗野或者怎樣，它都和我過(guò)去的那些作品有著本質(zhì)上的聯(lián)系和“斯文”的《天書(shū)》一樣都是在警覺(jué)文化的局限。像《背后的故事》，它是有意思的。前面看是傳統(tǒng)的畫(huà)面，后面看是垃圾，與正常的經(jīng)驗(yàn)是有落差的。我也想過(guò)，油畫(huà)能不能用這種方法復(fù)制？其實(shí)不行。只有中國(guó)的繪畫(huà)可以用這種方法復(fù)制。中國(guó)的藝術(shù)和自然的關(guān)系和西方藝術(shù)和自然的關(guān)系不一樣。像中國(guó)山水畫(huà)里本身就有“披麻皴”，還有“竹個(gè)點(diǎn)”，我可以把真的麻都用上去。中國(guó)藝術(shù)的承傳不是靠自然寫(xiě)生，而是靠紙抄紙，從《芥子園畫(huà)普》上抄來(lái)抄去，但是它和自然又有一種那么有意思的關(guān)系。
西：等于你是把中國(guó)文化，中國(guó)繪畫(huà)，古代的繪畫(huà)的本質(zhì)給試出來(lái)了。
徐：就像我用文字畫(huà)的那個(gè)山水畫(huà)。現(xiàn)在在大都會(huì)有一個(gè)展覽，展著我這樣的作品。這個(gè)展覽叫什么我忘了。是不是叫《中國(guó)山水》，記不清了。這個(gè)展覽把古代的和當(dāng)代的混在一起擺出來(lái)。這個(gè)展覽對(duì)擴(kuò)張中國(guó)文化的概念還是有些好處，對(duì)西方人還是有些幫助。我用文字寫(xiě)生，我撇開(kāi)了所有的書(shū)法和繪畫(huà)的風(fēng)格、藝術(shù)史的討論，而直接摸到了咱們文化中最根本的一些東西。都說(shuō)書(shū)畫(huà)同源，但那主要是從用筆上來(lái)談的：書(shū)法用筆和繪畫(huà)用筆是一樣的，是這樣。但是對(duì)我來(lái)說(shuō)，更有意思的是書(shū)、畫(huà)之間的符號(hào)學(xué)關(guān)系。我用文字組合成山水，一個(gè)村莊、一片樹(shù)，我發(fā)現(xiàn)我的這些字符連起來(lái)就是一片皴法。這又和《芥子園畫(huà)普》上什么云林點(diǎn)呀、松柏點(diǎn)呀、竹個(gè)點(diǎn)呀、梅花點(diǎn)呀，是一回事。其實(shí)《芥子園畫(huà)普》就像一本字典，是一本符號(hào)學(xué)的字典。它把大師畫(huà)的萬(wàn)物的偏旁部首都給拿出來(lái)了。告訴你竹子就這么畫(huà)，你也甭去寫(xiě)生。這其實(shí)是畫(huà)竹子的符號(hào)。這個(gè)符號(hào)跟中國(guó)的文字是一回事。所以中國(guó)繪畫(huà)才紙抄紙。是沿著這么一個(gè)線(xiàn)索傳下來(lái)的。我這么一畫(huà)，中國(guó)書(shū)法是怎么一回事、中國(guó)畫(huà)的本質(zhì)是怎么一回事，這個(gè)文化最根本的是什么東西，我覺(jué)得我用我的方法給搞清楚了。中國(guó)人的思維，審美，所有的東西都是從這兒過(guò)來(lái)的。
西：《芥子園》是一本字典的說(shuō)法我還是第一次聽(tīng)到。真是有意思！
徐：你要是個(gè)學(xué)生，你就把這些偏旁部首記牢，你就去拼吧。非常本質(zhì)的東西，非常核心的東西，它同時(shí)又是最陳腐的東西。既陳腐又核心。你說(shuō)我是當(dāng)代藝術(shù)家，其時(shí)我琢磨的事兒又是陳舊的國(guó)學(xué)的東西。所以你開(kāi)始時(shí)說(shuō)我的工作室不像一個(gè)藝術(shù)家的工作室，像個(gè)書(shū)房。琢磨這些事確實(shí)不用一個(gè)車(chē)間。
西：說(shuō)得太好了！
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