收藏變成了投資，馬未都認(rèn)為這是一種正常現(xiàn)象。他認(rèn)為，財富的增長與藝術(shù)鑒賞力的低下使收藏變得簡單，在一次次天價拍賣的背后，也看得出今天財富對藝術(shù)品的傷害。

三聯(lián)生活周刊：現(xiàn)在的收藏市場變化跟過去有什么不太一樣?

馬未都：本來中國收藏市場就不是很健康，真正意義的藏家微乎其微。我們說的藏家得有一個定義，至少要在一段時間內(nèi)，一般來說至少要有一代人，20年不賣。西方的藝術(shù)品作為純粹投資行為的很少，可是你讓中國人，尤其是買家，真正從內(nèi)心喜歡藝術(shù)還有一個過程，它要有一個“幼年教育”過程。今天的人，你別看他買乾隆的東西，你讓他像乾隆那樣喜歡藝術(shù)很不容易。乾隆和雍正他們在藝術(shù)上的鑒賞力很大程度依賴于年輕時候所受的教育。雍正45歲登基，45歲前都受到最優(yōu)良的社會教育;乾隆25歲登基，按今天的說法博士生都畢業(yè)了。他身邊的帝師，可以說，今天全中國最有學(xué)問的人也無法跟乾隆的老師去比。所以我覺得，他們幼年的審美教育，在他們后來的藝術(shù)品位上起了決定性作用。雍正登基前，從某個角度上講，就全身心浸入到藝術(shù)里，他的感受是不一樣的。我們今天看那個時期的藝術(shù)品盡管有點兒艷俗——艷俗是社會整體環(huán)境造成的——但他本人的品位沒有任何問題。當(dāng)然我們不能要求每個人都跟皇上那種教育去比，但最起碼的美學(xué)教育，現(xiàn)在出手的人，我認(rèn)為都是很缺乏的。有錢人的構(gòu)成還沒進(jìn)入社會早期教育的正軌。

三聯(lián)生活周刊：具體來說體現(xiàn)在哪里呢?

馬未都：我有一次在電視節(jié)目里說了一句話，說得重了一點兒，但還必須說。我說今天是一流的藝術(shù)品賣的二流價格，二流藝術(shù)品賣的全是一流價格。為什么呢?二流藝術(shù)品比一流藝術(shù)品容易懂，藝術(shù)品從某種意義上講，它等級越高包含的社會內(nèi)容越多，社會內(nèi)容越多就越不容易被一般人理解。所以，今天看到的都是簡單的漂亮或者簡單的理論能支撐的，他就認(rèn)為這值錢，就沖上去。不是這幾年才這樣的，自打有這個市場以來就這個狀況。從1994年有拍賣市場以來，人是換了好幾撥兒，最近這一撥兒從某一種角度上講，也是被現(xiàn)在的市場和資金給逼到這邊來的，其他地方?jīng)]有地兒。比如說，一些民企的萎縮和退出，比如煤礦，礦賣了，一下好幾個億，錢干嗎去?很多賺錢的途徑都一個一個被堵死，中國人到國外投資有很多障礙，都擠到藝術(shù)品這個很小的盤子里就顯得資金很充沛。2010年藝術(shù)品拍賣市場公布的數(shù)字有500個億，這是公開成交的，私下成交的不算。2009年的200億元里也有水分，去年也有，但擠出水分也是個膨脹的市場。這個膨脹的市場里面全是膨脹的人，按理說，拍賣不適合中國人的購買心理，我們古代的銷售方式里沒這個。我原以為這種銷售形式會水土不服，結(jié)果中國人超服這個水土，不是達(dá)不到，是過了。從某種意義上講，我們今天拍賣市場是中國水土不服的表現(xiàn)，西方人在拍賣市場從不超出自己的預(yù)算，中國人超出預(yù)算的很多。比如我有個朋友，他跟我打電話咨詢要買一件東西，他在會場說能出到6000萬元，結(jié)果最后出到了9000萬元，他跟我說后面的都特別不理智，幸虧也沒落在我手里，落在我手里我會很難過。這個很清晰地體現(xiàn)中國人其他的文化在這上面，比如虛榮、好斗，這些都是市場不成熟的表現(xiàn)。所以從商業(yè)角度上，由于中國人不成熟導(dǎo)致商業(yè)利益反而增加，不是因為懼怕不敢進(jìn)去，而是冒進(jìn)了，多花錢。早年我去國外拍賣行買藝術(shù)品，80年代根本見不到一個中國人。1995年，我買了一些東西，他們說真便宜，我說你怎么不買?他們說不敢伸手啊，那時候還不適應(yīng)呢。現(xiàn)在都是超適應(yīng)。

三聯(lián)生活周刊：這個市場的現(xiàn)狀也是財富過于集中，閑錢無法處置的表現(xiàn)。

馬未都：是，中國有個問題，中國人讓人家理財，百分之九十都越理越小，跟西方人完全不一樣。西方人把錢交給別人理財都非常放心，中國人交給別人理財往往不歡而散，大家都愿意自我理財，起碼我買完了在我家里，好賴都在這兒。

三聯(lián)生活周刊：現(xiàn)在收藏變成一種投資，買一個藝術(shù)品和煤老板買樓沒有區(qū)別。

馬未都：沒有區(qū)別。買樓賺得更多的話他一定買樓，他不會買這個。他們挑的是投資物，他沒有情感，哪個賺錢投哪個，每個人樂此不疲談的都是賺錢的事兒。我們現(xiàn)在能看到的藝術(shù)品好多是有暴利的，能看得出來的，比如幾百萬元的藏品買了很快賣幾千萬，大家覺得很省事兒。藝術(shù)品有一點是其他投資沒有的，就是附加投資特低，幾乎是零，我花100萬元買了放家里200萬元賣了，幾乎不會有別的投入。你拿100萬元投一個餐廳就要多操很多心，附加成本很高，我想不出來還有什么投資附加成本低于藝術(shù)品。正常狀態(tài)中，藝術(shù)品有個極大的好處是其他投資品沒有的，一般情況它不會跌破基礎(chǔ)價，比如這個東西是100萬元，再差它也不會跌破100萬元，漲不漲另說。其他的期貨、股票，都可以跌到找不著北，硬挺著沒用，有人跟股票死磕，后來發(fā)現(xiàn)死磕沒有用，必須有個概念叫割肉。一個股票，好的時候100塊錢，跌的時候十幾塊，再想漲到100塊基本上就是你得把半輩子搭進(jìn)去，不上算。藝術(shù)品很少有這種情況，只要你不買錯就行。今天的拍賣場上買錯也沒關(guān)系，只要是大的拍賣公司賣出來的，幾次拍賣都是假的東西，但大家無所謂，擊鼓傳花。

三聯(lián)生活周刊：藝術(shù)品價值翻番地往上走，實際上藝術(shù)品本身是不是真的值這么多錢?

馬未都：我認(rèn)為不值。這不是說主觀判斷就能解釋，我們有個簡單類比，美國現(xiàn)在最貴的藝術(shù)品拍出的價是1億多美元。但美國是集了200年資本主義的高速發(fā)展，才支撐了絕對值本國貨幣1個多億，我們現(xiàn)在大概絕對值超過1個億的10多件了，從1個億到5個億都有，走兌換價，他們1億多現(xiàn)在是我們的7個億，我們離他們只有一步之遙，但我們積累的時間才10多年，是人家的1/10。我們創(chuàng)造的東西基本上跟人家持平，這從某種角度上講是非常不理智的。中國藝術(shù)品值錢不值錢?值錢，但應(yīng)該和國家經(jīng)濟(jì)水平匹配，不可能孤立地值錢。日本藝術(shù)品值錢的時候，日本經(jīng)濟(jì)總量是非常大的，到今天，日本自身的藝術(shù)品是最值錢的，不進(jìn)入國際市場，只是日本人認(rèn)，日本人對藝術(shù)品的態(tài)度是真心的，體現(xiàn)了對藝術(shù)的追求。現(xiàn)在我不認(rèn)為市場表現(xiàn)了中國人對藝術(shù)品的尊重，花多少錢也表現(xiàn)不出來對藝術(shù)品的尊重。尤其是自身形成的價錢，而不是國際價錢。今天我覺得唯一欣慰的是陶瓷，是國際上經(jīng)過了150年以來西方人對中國藝術(shù)品判斷的價值總和，反復(fù)的認(rèn)識。西方出的關(guān)于中國陶瓷研究的書多極了，今天來說陶瓷依然是世界紀(jì)錄。我認(rèn)為2009年的5.5億元的那只乾隆瓶子都沒有打破2005年《鬼谷下山》的紀(jì)錄。那時的紀(jì)錄是2.3億元，當(dāng)時的拍價在國際市場上能買兩噸黃金，當(dāng)時的黃金是115元1克，2009年拍賣最高價是5.5億元，只能買1800公斤黃金，差200公斤呢，這是硬指標(biāo)，因為貨幣在貶值。今天要持平至少要賣到6億元以上。《鬼谷下山》還應(yīng)該是世界紀(jì)錄的，我覺得這是公平的，以黃金計。按5.5億元人民幣是最高的價錢，4億多元的是《砥柱銘》，3億多元的是王羲之的《平安帖》，2億多元的是香港賣的葫蘆瓶，剩下1億多元的一大堆。大量的外行人、投資家進(jìn)來后，使這個市場突然變得假象的強(qiáng)壯。我聽外國人有一個說法很有意思，他說老錢好用，新錢不好用。老錢是積累下來的，上一代留下來的都叫老錢，新錢是自個兒掙的。我們現(xiàn)在都是新錢，都不是沉淀下來的錢，有時候換個形式而已。外國人是消費觀，我們是投資觀，消費一個東西，哪怕消費100萬元買一張畫掛在墻上，你投資2000萬元買一幅畫，投資和消費比起來依然是消費站在高點上，它是終極。美國有個收藏家，2006年在法國買了一張畫，花了2000萬美元，但法國規(guī)定這張畫不能運出法國，他咨詢律師，律師說你捐一筆錢給基金會，基金會去買這幅畫，再借給你掛在家里，掛到死的那一天，死后歸還基金會。他很高興，給基金會捐了一筆錢。他是典型的消費觀，我花得起這個錢我掛在墻上我高興，我本來買的時候也沒想投資，如果通過這個途徑能掛在我家，目的達(dá)到就可以了。我們沒有這樣的人。我很早以前提出過一個觀點，“在途”和“在庫”，我們的藝術(shù)品都在途中，不在庫，進(jìn)庫是什么，第一，進(jìn)博物館是進(jìn)了死庫了;第二，進(jìn)了藏家手里，一代人不會賣，比如這次賣放山居的一批東西，主人都死了100年以上了。前兩年美國有一個老太太去世，收藏的藝術(shù)品才拍賣，生前什么也沒賣過。為什么?這些人不依賴藝術(shù)品產(chǎn)生的價值生存，只依賴藝術(shù)品產(chǎn)生的藝術(shù)氛圍生存。他們活著是需要藝術(shù)品支撐他的精神世界的，錢不重要。他們從來沒想到家里的藝術(shù)品能變成錢。我認(rèn)識美國最大的家具收藏家，他的中國家具收藏全世界第一，有人攛掇他拿出一部分賣。老頭說了一句話，等我死后再說，你們愿意捐愿意賣都跟我無關(guān)，生前他根本不想這事。我想當(dāng)全體中國人達(dá)到這樣一個境界的話，必須經(jīng)過兩代人的努力，而且要有一個持續(xù)的發(fā)展，對文化的尊重是發(fā)自內(nèi)心的，你真的是確實認(rèn)為墻上掛的這張畫，案子上的瓶子是你生活中特別重要的一部分，而不是可有可無的。今天大部分人都是賺錢就買了，或者一開始就為賺錢，只要達(dá)到預(yù)想的賺錢的比例他就賣了，真做不到像西方人這樣。

三聯(lián)生活周刊：這幾年拍賣市場，進(jìn)來的人有多少是收藏家?

馬未都：也許有收藏家，但目前看不到。為什么呢?很多東西過去以為被收藏家買了，這兩年又冒出來了，我覺得這就不算收藏家。藏了三五年算長的，短了一兩年就賣。我覺得至少在有生之年，或者二三十年內(nèi)不賣，才夠得上收藏家這名兒。如果你老是賣，什么都賣，哪個賺錢賣哪個，就構(gòu)不成收藏。也許這里藏龍臥虎，有這樣的藏家，但目前為止看不到，一個是時間不夠，果園還不到秋天呢，哪個紅也看不到，都還是青果子。再有中國確實太大，構(gòu)成非常復(fù)雜。還有，作為一個收藏家，不僅僅是把東西聚集在一起，還要用這批東西對社會做出貢獻(xiàn)，不管是收藏，還是研究，還是供別人研究，必須有一個終極目標(biāo)。如果沒有的話，我覺得你就不能構(gòu)成一個收藏家。中國古代收藏家有個標(biāo)志，著書立說，凡是你能點得出名的收藏家都是曾經(jīng)著書立說的。

三聯(lián)生活周刊：現(xiàn)在這么高的拍賣價格，會不會有一天貶值?

馬未都：非常會。僅以中國經(jīng)濟(jì)總量來說，我們的價格已經(jīng)非常貴了，超出中國經(jīng)濟(jì)的承受力了，但是有一點跟西方不同，我們由于稅收制度的不完善，使得財富向少數(shù)人聚集得過多，導(dǎo)致價格虛高。按理說，買高價藝術(shù)品的人都應(yīng)該有相應(yīng)的稅收的，在美國，敢買上億元的藝術(shù)品稅務(wù)局早盯上你了。中國還沒有，還是亂中取勝的時代，所以我想這個現(xiàn)象會慢慢納入法制軌道。

三聯(lián)生活周刊：現(xiàn)在的藝術(shù)品市場更像是資本運作，那真正的收藏家有點兒玩不起了。

馬未都：是啊，現(xiàn)在收藏基本上是資本市場了。我不認(rèn)為今天的市場還能叫收藏市場，應(yīng)該叫藝術(shù)品投資市場，收藏家已經(jīng)像海面上的鯊魚和鯨捕殺完以后，飛下來撿一點兒剩食的海鷗，真正獵殺的人本身并不想收藏。我不能說我自己是收藏家，我自己買東西都是拾遺補(bǔ)缺，我不去拼命，拼命我拼不過人家，這東西重要又不受人關(guān)注，價錢合適我就買了，價錢貴了我就不要了，這樣每年都買點兒東西。

三聯(lián)生活周刊：什么時候感覺有點兒拼不過了?

馬未都：2005年以后，2003年“非典”以后價格就往上漲了。

三聯(lián)生活周刊：參與投資的這些人，可能藝術(shù)鑒賞力和修養(yǎng)不像過去傳統(tǒng)意義上的收藏家那么在行，很容易會買到假藝術(shù)品?

馬未都：會。現(xiàn)在假對市場傷害不大，長久可能會有傷害，但短期不會。唐駿的假文憑對他傷害大嗎?有限度的。他今天還有出來，在美國是不可能的。我們拍賣行有大量的假東西反復(fù)在賣，假不假的都不是在我這里假的，賣好幾回了。80年代我接觸的都是老一代藏家和專家，他們對假都深惡痛絕，他們認(rèn)為，乾隆時期《石渠寶笈》提到的很多畫都是假畫，在他們看來一文不值。但今天，只要是《石渠寶笈》里提到的，乾隆收藏這事兒是真的就行，這畫多假都沒事，還特值錢。所以很多歪打正著的人去買這個，這個乾隆收藏過，真假沒關(guān)系，假也不是我假的。從某種角度上講，他對藝術(shù)不想做出評判，只是對事實做出判斷，是真的就行。不算藝術(shù)品的藝術(shù)品反而能生存得很好，除了急功近利等等之外，很重要的一點，今天是個信息決定一切的社會。藝術(shù)品有一點就是它在信息傳播上是極為不對等的，你不懂只能憑直覺，這東西好不好看，按照你常規(guī)的眼力說這東西挺好看的，這種好看導(dǎo)致他是不是投資，要我說很多畫家畫的畫都不好看，但有人覺得好看，他適應(yīng)了。說來說去，中國過去的教育系統(tǒng)中對藝術(shù)沒有教育，我老說審美是后天的，審美一定要靠學(xué)習(xí)。

三聯(lián)生活周刊：畸形審美在藝術(shù)品市場上會讓人通過審美之外的標(biāo)準(zhǔn)去判斷藝術(shù)品的價值。

馬未都：藝術(shù)品由于它價值的不確定性對人誘惑太大，適應(yīng)了中國人的賭徒心理。中國人賭性是很強(qiáng)的，藝術(shù)品因為價值的不確定性顯得賭的狠勁兒特別適合中國人，有時候真賭贏了。買的時候很貴，結(jié)果第二年翻幾個跟斗比那時候還貴，就賭贏了。中國人很愿意下賭，我碰到過這樣的投資人，花好幾百萬塊錢買回來一幅畫，他說他買了一幅誰誰誰的畫，我說不知道，他說很有名啊花了好幾百萬呢，我一看，說仨字兒你認(rèn)錯了倆我怎么能知道是誰?他連名字都說不準(zhǔn)就買回來了。這東西還賺了錢了。你還別以為不賺錢，就這種人賺錢，膽兒大。

三聯(lián)生活周刊：這種不正常的現(xiàn)象會把未來的市場帶到什么方向?

馬未都：我覺得中國藝術(shù)品市場如果不遇到全線的經(jīng)濟(jì)危機(jī)不會有任何改觀。中國所有的事都必須經(jīng)歷大的危機(jī)，我們改革開放30年都沒有真正的經(jīng)濟(jì)危機(jī)沖擊過。1997年亞洲金融危機(jī)對中國的沖擊是有限度的，美國金融風(fēng)暴對中國的沖擊是有限度的。中國人到今天沒有感受過經(jīng)濟(jì)危機(jī)，鴉片戰(zhàn)爭以后中國人就是一個窮人，歐美20年代經(jīng)濟(jì)危機(jī)、30年代大蕭條咱們都沒有感受。中國人唯一有點兒印象的是1949年前的通貨膨脹，挑著一擔(dān)子錢去買饅頭。所以中國人真不害怕，他認(rèn)為永遠(yuǎn)是現(xiàn)在這樣。但我不這么認(rèn)為，我覺得，中國應(yīng)該有一次歷練。其實很好的機(jī)會被我們喪失了，美國金融危機(jī)以后，中國人應(yīng)該借機(jī)感受一下經(jīng)濟(jì)的壓力，這樣本身是個好事兒，但現(xiàn)在沒有。